Просмотр полной версии : Музыка и ход мировой истории
Музыка и ход мировой истории
Если проследить репертуар Фуртвенглера с 1934 г. по 1945 г. то наблюдается следующая закономерность:
За первые 4 года прихода к власти Гитлера Фуртвенглер не только исполнил но и записал на грампластинки Тангейзер (5 раз ) Нюренбергские мастерзингеры (4 раза ), Парсифаль (3 раза )Валькирии ( 2 раза ), Гибель богов, .Зигфрид .
Сложнейшие и дорогостоящие постоновки ,финансирумые из госбюджета 3-го рейха. Далее в его репертуаре доменирует Бетховен .
Симфония № 9 записана 13 раз (лучшее исполнение 19 апреля 1942 г.посвященное дню рождения Гитлера.
Симфония №5 записана 4 раза
Симфония №7 2 раза
Были записаны
Симфония №1, № 4,№6 ,№8 и № 3 (третья в 1944 г. любопытно ,что именно в конце войны)
К чему бы это было?
Можно подумать ,что Адольф Гитлер и Геббес были страстными любителями музыки Вагнера и Бетховена .
Однако как выяснилось недавно Гитлер, например, любил Моцарта больше чем Бетховена , любил камерную музыку больше чем симфоническую, любил музыку русских композиторов. .
Он слушал на пластинках выдающихся музыкантов евреев и даже беглецов, таких как Артур Шнабель и что меня поразило, в его коллекции нашлось несколько заезженных пластинок Федора Шаляпина.
Из всего этого прослеживается главная идея Гитлера , что решающим в военных победах может стать заряд нации героическими и патриотическими настроениями с помощью музыки Вагнера и Бетховена, причем в исполнении именно Фуртвенглера .
Сталин ведь тоже любил и тонко ценил классическую музыку . После его смерти в его радиоле была обнаружена пластинка с концертом Моцарта № 23 в исполнении Марии Юдиной.
Почему же Сталин во второй мировой войне не воспользовался таким мощным духовным оружием как классическая музыка. А дело в том, что музыка у нас ,кроме музыки Мусоргского не патриотична да и артисты по силе духовного воздействия на публику были все мелочь какая то. Есть у Чайковского правда опера Орлеанская дева и потрясающая исполнительница роли главной героини оперы –Преображенская , но из за головотяпства записали эту оперу только в 1945 г. Правда событие это преподносилось как желание поднять общественный патриотизм.
Думаю ,что Сталин с самого начала поражений во второй мировой войне понимал какую роковую ошибку совершил он дав в 1938 г. указание НКВД отравить Федора Шаляпина. Ведь может быть и не было бы блокады ленинграда или Сталинградской битвы. .Шаляпина отравили радием ,который был спрятан в его доме и который довольно таки быстро вызвал у здоровяка Шаляпина быстротечное белокровие .Попозже я опубликую фото больного белокровием Шаляпина.
Почему же нынешние руководители игнорируют влияние в первую очередь музыки и архитектуры на единение нации. Почему мы забыв про культуру ищем и естественно не находим национальную идею. А ведь нация идеи не воспринимает , ее единение и направленность действий возможны только через чувства и музыка эту задачу может решить. И Шаляпин даже в записи на это единение может хорошо поработать. .Яркости этой личности может хватить еще на пару сотен лет. Но правительству , министерству культуры это не нужно! Почему – да просто по дурости!
Анатолий Маркович,в России небыло никаких предпосылок для того чтобы музыка играла такую же роль в жизни НАЦИИ как в Германии,тут и Шаляпин не поможет.В Германии уже в 15 !!!! веке уровень музыкальной культуры был черезвычайно высок.Капеллы и объединения мейстерзингеров,расцвет органного исполнительства,в музыке для богослужений полифония под влиянием нидерландских полифонистов,позже католические и протестантские службы превратились по сути в концерты с оркестром.Широкие массы приобщались к хорошей музыке в церквях на протяжении 600лет!
Во времена Моцарта-Гайдна-Бетховена простые люди могли слушать в церквях реквиемы,мессы,литании,оффертори,гимны,хоралы,кант аты и великих композиторов.
В России все было гораздо скромнее.Несколько гениальных авторов,писавших хоры акапелла,но такой непрерывной многовековой традиции НЕТ.В 19 веке Россия в музыкальном искусстве была на взлете,да тут большевики подоспели.
Есть еще один фактор-по статистике коэффициент умственного развития немцев в Европе самый высокий,в России на одном из последних мест!
Пусть никто не обижается-это по данным росийских источников.
Результаты исследования, проведенного Университетом Ольстера, свидетельствую, что россияне имеют один из самых низких в Европе коэффициентов умственного развития (IQ).
В этом рейтинге россияне оказались на 17 месте из 23 возможных.
Нас обошли даже финны, о медлительности которых ходят легенды. Хуже показатели были только у жителей Греции, Франции, Болгарии, Румынии, Турции и Сербии.
Как выяснилось, самым высоким уровнем умственного развития обладают жители Германии. В среднем их коэффициент умственного развития оценивается в 107 баллов. Второе место заняли жители Нидерландов, а третье – поляки.
Также высокие результаты продемонстрировали жители Швеции, Италии, Австрии, Швейцарии, Великобритании и Норвегии - в этих странах коэффициент IQ составил не менее 100 баллов.
http://www.sunhome.ru/journal/12250
Думаю что интерес к классической музыке все-таки имеет некоторую зависимость от IQ
Во всяком случае корелляция среднестатистического IQ с количеством гениальных исполнителей и композиторов и с процентом населения,интересующегося классической музыкой,НАБЛЮДАЕТСЯ!!!!
Посмотрите кто в списке-Австрия и Германия(первые в музыке)Нидерланды(в эпоху возрождения важнейшая школа полифонии,причем на основе достижений англичан и итальянцев)а в 20-м веке Голландия-колыбель аутентизма,Италия(про музыкальность этого народа рассказывать много не надо,культ оперы всенародный),Англия и Польша(случайность,что почти все перворазрядные пианисты начала 20-го века поляки?Гофман,Падеревский,Фридман,Кочальский,Розен таль,Лешетицкий,Годовский,Софроницкий учился у поляка Михайловского)
Не претендую на истину,просто пища для размышления.
Извини Абасс, но ты написал полную ерунду.Самая великая опера (а это значит самая великая музыка, драма, художество, архитектура и поэзия в одном лице) начала века была именно русская и это признавала вся Европа. И русский хор никогда и никем не был превзойден. русский хор никогда и никем не был превзойден.
А нынче самая тупая нация по-моему и есть немецкая (за исключением инженеров БМВ! ,но не электронщиков)
Извини Абасс, но ты написал полную ерунду.
Я написал не ерунду а известные всем исторические факты!
Немцы как минимум 7 веков уделяли музыке серьезное внимание,в России такой традиции нет.Русская опера какая?Это сто лет назад?А что до этого?
Если уж на то пошло,то самая великая опера это Моцарт и Верди.:p
Про русскую оперу и русский хор действительно ерунда полная.
Вагнер к великим оперным композиторам не относится и рядом с Моцартом и Верди уж никак не стоит.У него очень мало действительно оперной музыки,оперного пения.Чайковский называл Вагнера гениальным композитором симфонической музыки,который почему-то вообразил себя оперным,хотя не имел для этого никаких оснований.Причем Вагнер немец,но меня этот факт нисколько не волнует-как чисто оперный композитор Вагнер слаб.
He concludes that in Europe, adults in Germany and the Netherlands have the highest average IQ at 107, compared with 100 across Britain. The UK is also beaten by Poland (106), Sweden (104), Italy (102), Austria (101) and Switzerland (101). But Britons are brighter than people in Belgium (99), Spain (98 ), Hungary (98 ), Russia (96), Greece (95), France (94), Romania (94), Turkey (90) and Serbia, which finishes bottom with 89.
Это из статьи Daily Mail. Не такая уж и большая разница. Зато они нашли зависимость интеллекта от уровня благосостояния.
Я написал не ерунду а известные всем исторические факты!
Немцы 7 веков уделяют музыке серьезное внимание,в России такой традиции нет.Русская опера какая?Это сто лет назад?А что раньше было?
Если уж на то пошло то самая великая опера это Моцарт и Верди.:p
А самая великая песня --Сердце красавицы:)
Забыл еще оперы Вагнера ,их очень любили сами итальянцы во времена Верди.
Впрочем о вкусах не спорят Русская песенная народная традиция намного глубже. Я не о частушках.
Привет немцам!
Привет немцам!
Немцы и без ваших приветов обойдутся:)
Они в музыке первые!
Русская песенная народная традиция намного глубже.
Иллюзии.
Одним из ранних свидетельств непрерывности народной песенной традиции в истории Европы служит труд римского историка Корнелия Та-цита «О происхождении германцев и местоположении Германии» (98 г. н. э.), зафиксировавшего у континентальных германцев мифологические, ге-роические и военные песни [16, 354]. В XIX в. Жюльен Тьерсо в фунда-ментальном исследовании «История народной песни во Франции» (1889) приводит многочисленные данные о бытовании в средние века (начиная с VII в.) на французской земле «трех родов повествовательных песен: эпи-ческих песен, основывавшихся главным образом на преданиях германских завоевателей; религиозных песнопений, сочинявшихся священнослужите-лями в подражание первым, и, наконец, песен-легенд, созданных непосред-ственно народными талантами» [17, 7]. Исполняли, а нередко и сочиняли эти песни жонглеры — бродячие певцы-поэты (у континентальных герман-цев дружинные певцы назывались скопами, бродячие певцы-поэты — шпильманами).
А сами римляне а до них греки, а до них египтяне ,ассирийцы ,хеты и пр.пр.пр. видно молчали как рыбы:) Люди всегда пели ,сколько существует человечество. Разве речь об этом?
А сами римляне а до них греки, а до них египтяне ,ассирийцы ,хеты и пр.пр.пр. видно молчали как рыбы Люди всегда пели ,сколько существует человечество. Разве речь об этом?
А о чем?В чем глубина росийской песенной традиции???
А о чем?В чем глубина росийской песенной традиции???
О музыкальной зависимости от уровня интеллекта. У Вас очевидно IQ растет от преобретения до продажи ,и случись купить скрипку страдивари, глядишь влетел бы до небес:)
Извини если обидел, но нет нам смысла говорить о песенных традициях.
Спокойной ночи!
но нет нам смысла говорить о песенных традициях.
И о музыке вообще.Это я понял уже по твоим высказываниям о Моцарте:)
Спокойной ночи!
Анатолий Маркович,в России небыло никаких предпосылок для того чтобы музыка играла такую же роль в жизни НАЦИИ как в Германии,тут и Шаляпин не поможет.В Германии уже в 15 !!!! веке уровень музыкальной культуры был черезвычайно высок.Капеллы и объединения мейстерзингеров,расцвет органного исполнительства,в музыке для богослужений полифония под влиянием нидерландских полифонистов,позже католические и протестантские службы превратились по сути в концерты с оркестром.Широкие массы приобщались к хорошей музыке в церквях на протяжении 600лет!
Во времена Моцарта-Гайдна-Бетховена простые люди могли слушать в церквях реквиемы,мессы,литании,оффертори,гимны,хоралы,кант аты и великих композиторов.
В России все было гораздо скромнее.Несколько гениальных авторов,писавших хоры акапелла,но такой непрерывной многовековой традиции НЕТ.В 19 веке Россия в музыкальном искусстве была на взлете,да тут большевики подоспели.
Да уж подоспели! Из того что с трудом накопили до революции 90 % музыкальных деятелей было либо уничтожено либо выставили за границу ,а оставшиеся 10 % перевоспитали.Последних особенно жалко.
Напомню имена выставленых за границу музыкальных личностей :
Хейфец ,Эльман ,Цимбалист,Кусевицкий, Зилотти , Маркевич , Рахманинов , Горовиц , Шаляпин ,Жадан ,Вронская и еще половина солистов дореволюционных мариинского и большого театров далее ,Вертинский , Морфеси и т.п.
Среди уничтоженных Николай Печковский ,Головин (баритон) ,Буся Гольдштейн и т.д.
остальные перевоспитаны.
Есть еще один фактор-по статистике коэффициент умственного развития немцев в Европе самый высокий,в России на одном из последних мест!
Пусть никто не обижается-это по данным росийских источников.
http://www.sunhome.ru/journal/12250
Думаю что интерес к классической музыке все-таки имеет некоторую зависимость от IQ
Коэффициент умственного развития в прямую не связан с музыкальной восприимчивостью, но низкий IQ является мощным тормозом в приобщении россиян к истиной музыкальной западной и национальной культуре. Что прослеживается даже среди наших форумчан.
Во всяком случае корелляция среднестатистического IQ с количеством гениальных исполнителей и композиторов и с процентом населения,интересующегося классической музыкой,НАБЛЮДАЕТСЯ!!!!
Посмотрите кто в списке-Австрия и Германия(первые в музыке)Нидерланды(в эпоху возрождения важнейшая школа полифонии,причем на основе достижений англичан и итальянцев)а в 20-м веке Голландия-колыбель аутентизма,Италия(про музыкальность этого народа рассказывать много не надо,культ оперы всенародный),Англия и Польша(случайность,что почти все перворазрядные пианисты начала 20-го века поляки?Гофман,Падеревский,Фридман,Кочальский,Розен таль,Лешетицкий,Годовский,Софроницкий учился у поляка Михайловского)
Не претендую на истину,просто пища для размышления.
Коэффициент умственного развития с моей точки зрения сказывается в первую очередь на том как мы живем, почему мы нищие ,
почему не созидаем ,а разрушаем.Последний пример в бывшем ИРПА снесли 3 звукозаглушенные камеры .строительство которых сейчас обошлось бы десятки миллионов долларов.Почему мы уничтожили звукоовую атмосферу в большом зале лен. Филармонии и в Капелле, хотя зданиям всего порядка 200 лет.В римском Пантеоне например , простояшем 2000 лет капитального ремонта не было и каждый вечер там устраивются концерты.А то что твориться в нашей экономике нет даже слов описать!
Не ужели мы не понимаем что блокадный Ленинград выстоял только благодаря его архитектуре и симфоническим концертам в лен филармонии.
Был бы ленинград застроен только пятиэтажками в стиле Хрущева население бы его сразу покинуло либо сдалось на милость победителям.
Уважаемые!Вы, что воду из под крана пьёте? (С).
Католическая месса длится от 30 до 45 минут, православная литургия не менее двух часов.
Во время католической мессы пение прихожан вместе с хором явление редкое, в православном богослужении приветствуется повсеместно.
Будучи неграмотным поголовно (не умея писать и читать), православные знали многие псалмы и владели в совершенстве греческим распевом, пение псалмов в быту было обыденным делом.
Все это происходило во времена упоминаемые Вами, уважаемый abbasz!Или Вы не abbasz!Или я написал ахинею?
С уважением В.Л.
Католическая месса длится от 30 до 45 минут, православная литургия не менее двух часов.
Во время католической мессы пение прихожан вместе с хором явление редкое, в православном богослужении приветствуется повсеместно.
Мысль была другая-в Европе светская музыка была неразрывно связана с церковной и из нее выросла,(те же симфонии,квартеты,сонаты,все что потом стало основными формами классической музыки),в России греческий распев пришел извне и бытовал в церкви,практически никак не влияя на светскую музыку.Светская музыка,которая в России появилась с 18 века-пришлые итальянцы и отдельные авторы,целиком находящиеся под влиянием интальянцев,жила своей,отдельной жизнью,причем исключительно для аристократов,простой люд был очень далек от этого вида развлечения.До 18 века-скоморохи с гуслями,вот и вся светская музыка.
Учите историю музыки и не лезьте в воду не зная броду,ВЛ или не ВЛ,как вас там.
Без уважения к безграмотным,но амбициозным патриотам.
Для Петра музыка была только средством внесения в общественную жизнь большего блеска, оживления и разнообразия. Балы, ассамблеи, парады, шутовские и торжественные процессии сопровождались звуками музыки, которая сводилась на степень внешнего, шумного аксессуара. Сам Петр обнаруживал вкус только к церковному пению. На приеме у курфюрстины ганноверской Софии-Шарлотты, во время первого своего заграничного путешествия, Петр слушал за ужином итальянских певцов с "заметным удовольствием", но тем не менее заявил, что к такой музыке "большой охоты не имеет". Ф. Вебер сообщает, что Петр "так же мало находил удовольствия" в операх и комедиях, "как и в охоте". То же говорит и Берхгольц . Когда Петр в 1717 г. был в Париже, некоторые музыканты и певцы парижской оперы просились к нему на службу, но он отклонил их предложение. Он отлично играл на барабане и иногда в веселой компании показывал свое искусство, которому научился еще в детстве, исполняя роль барабанщика в своих "потешных" полках. Оркестры из заграничных, главным образом немецких музыкантов начинают появляться в конце XVII века не только у иноземных послов, но и у русских бояр. По словам Корба, в 1698 г. музыка составляла необходимую принадлежность разных праздников "в домах всех купцов и богатейших москвитян и немецких офицеров". Для театра, основанного в 1702 г. в Москве, выписываются музыканты из Гамбурга. Пленяясь "музыкальным согласием", русские, по словам Корба, считали музыку, однако, пустой забавой; они "ни за что не соглашались покупать удовольствие, продолжающееся только несколько часов, на годичные расходы". К приезжим музыкантам отдавали в выучку и природных русских, - крепостных. При этом обучении, как свидетельствует Вебер, нередко применяли батоги, пока ученик "не научится и не станет играть". Неудивительно, если обученные таким образом русские артисты, вербовавшиеся из крепостных или других низших сословий, нередко обнаруживали грубость нравов. О диких побоищах придворных певчих сообщает Вебер; он же говорит, что русские музыканты играли "без всякого искусства". Оркестры петровских времен состояли из небольшого числа музыкантов; даже в придворном оркестре числилось всего 20 человек; преобладали местные духовые инструменты.
Росемнадцатый век имеет значение переходного периода в истории нашей музыки. В допетровской Руси, скованной невежеством, предрассудками, тяжелым и косным общественным и государственным строем, не было места внутренней свободе художественного развития. Все почти семена (кроме элементов нашей церковной музыки, заимствованных извне, но получивших своеобразное развитие на нашей почве), попадавшие к нам и на Запад, имели здесь и там разную судьбу. Восточный древний примитивный тамбур превратился на западе в многострунную лютню или теорбу, а у нас остался почти такой же бедной двух- или трехструнной домрой-балалайкой. Бедный струнами восточный ребаб на Западе превращается в семью многочисленных смычковых инструментов, соперничающих по богатству выражения с человеческим голосом, - а у нас долгое время влачит существование в виде убогого "гудка". Близкий к нашим гуслям Hackebrett (род цимбал) породил на Западе клавикорды, спинет, фортепиано, - а у нас гусли так и застыли на своей первобытной стадии развития. Отсутствие условий для свободного духовного развития делало невозможной и правильную преемственность результатов труда от поколения к поколению
Итальянская музыка и пение являлись непременной принадлежностью всяких балов, торжественных обедов и тому подобных празднеств. Русские вельможи начинают заводить собственные домашние театры и ставят оперы, с певцами и актерами крепостными. Некоторые даже содержали на свой счет итальянские оперные труппы. Частная итальянская оперная (буфф) и балетная труппа Локателли , образовавшаяся в 1757 г., сначала выдерживает, благодаря казенной субсидии и даровому помещению, конкуренцию в придворной оперой (раз в неделю Локателли обязан был давать бесплатный спектакль и при дворе); но когда антрепренер вздумал завести первый "большой оперный дом и в Москве" (1759), московская публика, сначала повалившая смотреть диковинную новинку, скоро охладела к опере. То же произошло затем и в Петербурге, несмотря на хороший состав труппы и доступность цен. Дела пошли плохо, и Локателли, распустив труппу, уехал из Петербурга. История его фиаско показала, как мало еще имело корней в русском обществе увлечение итальянской оперой. Перенесенная в общедоступный театр, не различавший ни званий, ни сословий, она скоро растеряла слушателей, у которых не было еще настоящих художественных интересов и потребностей. Да и при дворе приходилось чуть не насильно загонять слушателей в оперу
Екатерина II была, по словам Сегюра, "нечувствительна к музыке". Огромные траты на оперу должны были, в ее глазах, служить показателем богатства и могущества империи. С другой стороны, она убеждена, что "народ, который поет и пляшет, зла не думает". Разумеется, под словом "народ" здесь можно было разуметь только те партии высших классов, которые занимались дворцовыми интригами и переворотами в предшествующие царствования: русскому "народу" итальянская опера была так же чужда в те времена, как и ныне. По свидетельству А.Н. Энгельгарда ("Записки", 49), Екатерина II "из всех театральных зрелищ более всего жаловала итальянскую оперу-буфф". Немалую долю в этом увлечении "оперой-буфф" надо отнести и на счет влияния таких придворных "меломанов", как князь Потемкин , граф Безбородко и др., для которых итальянские примадонны были интересны и с совсем другой, не музыкальной стороны.
Уважаемый abbasz!
Псалом не возможно проговорить, а распев промычать.Псалом можно или прочитать (Европа) или как правило, пропеть (Православие).Эта традиция, чтение псалмов католиками и пение или чтение (по обстоятельствам) в православии жива по сей день.Вы писали про какой-то АйКью.Но широко известен факт, что музыкальная культура и АйКью не связаны между собой.Можно знать историю музыки, но не уметь сопереживать музыке.Можно не знать историю музыки, но тонко чувствовать её.Если Вам дороги АйКью немецкого народа, то мне дорого, то что Николай Исаевич Сиднев (77 лет), парясь в бане, напевает псалмы греческим распевом, хотя его деревня находится в сорока километрах от ближайшего православного храма, а сам там был уж и не помнит когда.Но его душа поёт псалмами.
Это я Вам написал не про патриотизм, а про "Влияние музыки на ход истории".
Что касается, моей фразы " ... уважаемый abbasz!Или Вы не abbasz!", её написание является следствием того, что у меня складывается впечатление, что на данном форуме один человек пишет под несколькими никами.
С уважением В.Л.
Что касается, моей фразы " ... уважаемый abbasz!Или Вы не abbasz!", её написание является следствием того, что у меня складывается впечатление, что на данном форуме один человек пишет под несколькими никами.
С уважением В.Л.
Креститесь когда кажется
Можно не знать историю музыки, но тонко чувствовать её.Если Вам дороги АйКью немецкого народа, то мне дорого, то что Николай Исаевич Сиднев (77 лет), парясь в бане, напевает псалмы греческим распевом, хотя его деревня находится в сорока километрах от ближайшего православного храма, а сам там был уж и не помнит когда.Но его душа поёт псалмами.
Это я Вам написал не про патриотизм, а про "Влияние музыки на ход истории".
Пор поводу влияния музыки на ход истории:я не очень верю,что музыка влияла как-то на него.Успехи немцев в первые годы войны были связаны в первую очередь с их порядком и организацией в армии.
По поводу невосприимчивости среднестатистического русского в отличии от среднестатистического немца к лучшим страницам западноевропейской музыки-квартетам ,сонатам и симфониям-это факт который трудно отрицать.Нет традиции,нет потребности,нет культуры.
ПО IQ -не сомневаюсь что данные исследования соответствуют истине,не сомневаюсь также что Украина недалеко ушла от России,а то и позади.Не сомневаюсь что зависимость интереса к классической музыке от IQ существует.Судороги патриотов меня не трогают.
По поводу влияния храмовой музыки на мировоззрение и на истинную религиозность человека-вообще отдельный вопрос,который никто здесь пока не поднимал.
С последним пунктом IQ не связан абсолютно,это очевидно.
По поводу невосприимчивости среднестатистического русского в отличии от среднестатистического немца к лучшим страницам западноевропейской музыки-квартетам ,сонатам и симфониям-это факт который трудно отрицать.Нет традиции,нет потребности,нет культуры.
Аббас. Причем здесь восприимчивость среднестатистического немца к своей культуре и восприимчивость русского человека к ней же? В России что, не существует своей культуры? Или ты хочешь сказать, что когда этот самый "среднестатистический намец" приезжает в Россию и тычет пальцами в иконы, значит, обладает духовной восприимчивостью? IQ у него высокое?
Прежде чем предлагать подумать другим, не мешало бы подумать и самому!
Причем здесь восприимчивость среднестатистического немца к своей культуре и восприимчивость русского человека к ней же?
Во первых я писал о западноевропейской музыке а не только о немецкой.
А во вторых западные люди и к русской музыке проявляют больше интереса чем сами русские.Или в широких народных массах (как в Италии Верди)популярны Мусоргский,Рахманинов и Чайковский?Шаляпин?
Сходите на аудиопортал и почитайте,что русские люди понаписывали о Шаляпине.
Или в широких народных массах (как в Италии Верди)популярны Мусоргский,Рахманинов и Чайковский?Шаляпин?
Сходите на аудиопортал и почитайте,что русские люди понаписывали о Шаляпине.
А что, в широких народных западноевропейских массах популярны означенные тобою композиторы? Да не смеши меня, дорогой! В Англии, согласно опросу, не более 20 % знают, что Шекспир это писатель! Как думаешь, у нас минимум 50 % знают, кто такой Пушкин?
Кстати, Аббас, прости за нескромный вопрос, а кто ты по национальности? И какой АйКью дали гребаные европейские специалисты людям твоей национальности?
А что, в широких народных западноевропейских массах популярны означенные тобою композиторы?
Статистика:
Остается добавить, что продажи классической музыки на рынках аудиопродукции разных стран занимают долю: 2% в США, 3% – в Великобритании, 5% – во Франции, 8% – в Германии
В России продажи так низки,что даже не вошли в список
Кстати, Аббас, прости за нескромный вопрос, а кто ты по национальности? И какой АйКью дали гребаные европейские специалисты людям твоей национальности?
Я украинец и по Украине уже высказался,читай выше.
Статистика:
И о чем говорит эта статистика? О массовости восприятия? 2 %, 3 % без комментариев.
В России продажи так низки,что даже не вошли в список
Да начихать на список! Я задал тебе вполне конкретный вопрос про знание нашими соотечественниками Пушкина, а не о том, что посчитали на западе специалисты у которых в голове АйКью:)
Я украинец и по Украине уже высказался,читай выше.
Хорошо, ты написал, что Украина по отношению к Западной Европе в такой же ж..., как и Россия. Стало быть, АйКью, культура и пр. ценности к тебе также не имеют прямого отношения. Понимаешь, я просто не понял, кого ранее в ветке ты боялся обидеть.
Дима,статистика говорит о том,что в России классической музыкой интересуются примерно раз в 10 меньше чем в Германии.Будешь рвать рубашку на груди и доказывать что все наоборот?:)
Хорошо, ты написал, что Украина по отношению к Западной Европе в такой же ж..., как и Россия. Стало быть, АйКью, культура и пр. ценности к тебе также не имеют прямого отношения. Понимаешь, я просто не понял, кого ранее в ветке ты боялся обидеть.
Дима,прости за нескромный вопрос-ты с головой дружишь или как?Опохмелись или выспись,как мозги прочистишь-продолжим спорить.:)
Дима,статистика говорит о том,что в России классической музыкой интересуются примерно раз в 10 меньше чем в Германии.Будешь рвать рубашку на груди и доказывать что все наоборот?:)
Аббас, я не рву одежду, я лишь предлагаю тебе подумать над тем, что ты так страстно пытаешься отстаивать. Я не обсуждаю с тобой чьи-то списки и оценки, я лишь предлагаю тебе поразмыслить над интересом граждан к культуре в отрыве от чужой статистики. Так что у нас с Пушкиным в России в сравнении с Шекспиром в Англии? Или будем соревноваться, кто быстрее рубашку порвет?
Дима,прости за нескромный вопрос-ты с головой дружишь или как?Опохмелись или выспись,как мозги прочистишь-продолжим спорить.:)
Кого-то мне эта манера отвечать грубостью, а не размышлением сильно напоминает... Учишься плохому, дружище!
Про Россию и Англию.:)
Пожалуй мы единственная в мире страна( кроме Таллибана) , которая так, мягче уже не скажешь, варварски обращается со своим культурным прошлым .В Англии, например, в обычных старых домах запрещено менять даже задвижки на окнах на новые.А у нас менять можно все, что угодно,включая исторический облик городов и кстати даже содержание опер Чайковского, не считаясь ни с кем и ни с чем.
То есть мы сами подготовили почву ,чтобы росийская жизнь превратилась ,как сказали в фильме английские журналисты в абсурд!. Чего мы только не творим с нашей культурой. А ведь искуство и культура и в первую очередь архитектура основа национального самосознания.
АМЛ
Просто Юрий
27.08.2009, 14:42
Дело не в священности винтажа. Не секрет, что даже если не упоминать третий рейх, старые вещи почему-то работают лучше новых. Старые советские лампы 6П6С 65 года выпуска после приработки звучат интеллигентнее новодельных русских тунгсолов, и аналогично против 6П6С "Рефлектора" 80 года с меткой "военной приемки". Старые японские АС Pioneer CS10 и CS100 звучат лучше всего современного хламья. Старые двухтактники Quad II Питера Волкера звучат лучше современных Manley. Думаю, тут дело в том, что называют Zeitgeist
amd, DDP, В.Л. я Вас настоятельно прошу , во всех открытых мной темах участивовать только по существу поставленных вопросов.Обсуждение действий администрации включаяя намеки и недовольства администрацией не допускаются.Для начала я ограничусь удалением Ващих сообщений , далее....
Пор поводу влияния музыки на ход истории:я не очень верю,что музыка влияла как-то на него.Успехи немцев в первые годы войны были связаны в первую очередь с их порядком и организацией в армии.
Аббас ! Часто в истории наступают такие моменты ,в которые даже перышко брошенное на одну чашу весов способно перевесить ситуацию на противоположную и изменить ход истории.В это смысле шаляпинская Дубинушка . которую великий артист накануне революции исполнял на вокзалах и площадях при огромном скоплении в первую очередь пролетариата оказалось тем самым перышком..
Шаляпин сам считал ,что сыграл огромную роль в победе октябрьской революции и позже раскаивался в своем духовном участии в этом , а после 1921 г. ни разу Дубинушку не исполнял и не записывал.Я глубоко убежден, что один Шаляпин мог бы победить Гитлера во второй мировой войне ,если бы не был отравлен Сталиным в 1938 г.
Маркиз де Сартр
27.08.2009, 18:23
Русская (впрочем, как и мировая) история написана не русскими, поэтому можно лишь догадываться о том, что происходило на Руси до прихода немецких ставленников - Романовых.
Ведь самые большие в мире пушки и колокола отливались на Руси. Русские мечи и латы стоили дороже других в средние века. В питерском артилерийском музее есть казнозарядная нарезная пищаль времён Годунова (опередившая своё время лет на 250). И по сравнению с подземной Москвой (которая историков не интересует) римские или парижские катакомбы - ерунда.
С другой стороны, Кёльнский собор на 80% состоит из кладки конца 18-го начала 19-го веков. И разговоры о том, что первые университеты появились в Англии, - явная туфта (ведь если Возрождение началось в Италии, то и первые университеты должны были появиться там, а не на островной окраине Еропы). Ну, а "прощай немытая Россия" могла написать только сволочь. Ведь "просвещённая" Европа начала мыться лишь при Наполеоне, а в Росиии и Турции бани были всегда. И Вольтер ставил в пример вшивой "просвещённой" Европе "отсталую" Турцию, где прививки от оспы делали всегда.
Но нас интересуют не это, а музыка. И тут тоже много любопытного.
Что это за "духовое орудие" из псалмов Давида, если "орудие" по гречески "органон"? А если в царьградском Храме были не только героновские механические птички, львы, подъёмный трон, но и орган, то почему нам вешают лапшу о том, что восточная Церковь никогда не пользовалась органами для богослужений?
Были ли на Руси органы в церквях до Смуты и Раскола? Возможно. Во всяком случае известно, что в допетровские времена органы были весьма распространены в богатых домах. Но Пётр их не любил, поэтому последнее упоминание о них - описание шутовской свадьбы "короля самоедского" (аж с несколькими десятками органов). Дальше - провал лет в 60-70, после которых органная музыка опять появляется в России (и историки трактуют это как первое знакомство России с органами:)).
В заключение хотелось бы напомнить о русской рожковой музыке, которая исчезла в начале 19 в., и о том, что в Англии повсеместно не пользуются смесителями горячей и холодной воды, зато повсеместно пользуются свинцовыми водопроводами середины 19 в. (что негативно сказывается на IQ английкого народа, не говоря о лордах:)). Но главное - у русских не принято пердеть за столом (в отличие от англо-саксов:)).
Маркиз де Сартр
27.08.2009, 18:34
2AML+
Мёртвый Шаляпин не просто мог победить, а победил Гитлера. Ведь Гитлер потому и проиграл, что слишком много слушал мёртвого Шаляпина:).
2AML+
Мёртвый Шаляпин не просто мог победить, а победил Гитлера. Ведь Гитлер потому и проиграл, что слишком много слушал мёртвого Шаляпина:).
Согласен!Наши форумчанеи просто не понимают силу воздействия на историю ,которую могут иметь даже мертвые великие артисты.А если бы Шаляпин к 1941 г. был жив, Гитлер бы не начал с нами Войну.
И Вы и ВЛ правы - мы другие, мы не Германия и не Англия, для нас слово, смысл важнее чем просто звук , а церковное хоровое пение - это один из признаков соборности, которая, как нумен, неизвестна на Западе.
Товарищам,обсуждающим соборность,храмовую музыку,псалмы,"близкие каждому русскому" и противопоставляющим себя "бездуховному"западу,неплохо было бы помнить:Христианство в Россию пришло гораздо позже чем в остальную Еворпу (Германия третий век) и в начале 20-го русские люди сделали то,что не посмел сотворить даже Гитлер,ненавидевший церковь-они разрушили свои храмы и превратили их в общественные туалеты и склады и потом 70 лет кичились перед всем миром своим безбожием.
В заключение хотелось бы напомнить о русской рожковой музыке, которая исчезла в начале 19 в
Не Рожковая о РОГОВАЯ.В Европе тоже существовала парковая музыка,исполняемая на духовых инструментах,ну и что?Это прикладная музыка,не оказавшая никакого влияния на основные жанры-квартеты,сонаты,симфонии,оперы.
Аббас ! Часто в истории наступают такие моменты ,в которые даже перышко брошенное на одну чашу весов способно перевесить ситуацию на противоположную и изменить ход истории.В это смысле шаляпинская Дубинушка . которую великий артист накануне революции исполнял на вокзалах и площадях при огромном скоплении в первую очередь пролетариата оказалось тем самым перышком..
Шаляпин сам считал ,что сыграл огромную роль в победе октябрьской революции и позже раскаивался в своем духовном участии в этом , а после 1921 г. ни разу Дубинушку не исполнял и не записывал.Я глубоко убежден, что один Шаляпин мог бы победить Гитлера во второй мировой войне ,если бы не был отравлен Сталиным в 1938 г.
Анатолий Маркович,я допускаю,что Шаляпин мог вдохновить массы на какие-то действия,но объяснить Шаляпиным ДЪЯВОЛЬСКОЕ везение,сопровождающее большевиков во всех их начинаниях,невозможно.:rolleyes:
Товарищам,обсуждающим соборность,храмовую музыку,псалмы,"близкие каждому русскому" и противопоставляющим себя "бездуховному"западу,неплохо было бы
ЗНАТЬ:,что мой дед Измаил Михайлович Лихницкий был провославный священник ,написавший книгу о Соборовании в России,ссылку на которую Вы найдете и в Гугле и в Яндексе.Был расстрелян в 1938 г. большевиками.
Поэтому вопросы соборования для меня отчасти личный вопрос, и мне не очень приятно читать Ваши патриотические излияния с упором на соборование. При этом ни кто из Вас не поинтересовался дореволюционной православной музыкой, которую я ремастировал. Мне стыдно за Вас!
2AML+
Мёртвый Шаляпин не просто мог победить, а победил Гитлера. Ведь Гитлер потому и проиграл, что слишком много слушал мёртвого Шаляпина:).
Тогда давайте будем обьективны до конца -- также очень значимый эзотерический вклад в победу русского оружия над Гитлером внесла эта самая -русская водка. Тут уже всякие анебе со шнапсами и фуртвенглерами долго отдыхают. Факт!
Прекрасный предыдущий пост ,спасибо!
Маркиз де Сартр
28.08.2009, 18:46
2abbasz
"Не Рожковая о РОГОВАЯ."
Что в лоб, что по лбу. Можно назвать английский рожок английским рогом, а язычковые инструменты языческими. Так даже прикольней.
"В Европе тоже существовала парковая музыка,исполняемая на духовых инструментах,ну и что? Это прикладная музыка,не оказавшая никакого влияния на основные жанры-квартеты,сонаты,симфонии,оперы."
Значит, русская музыка обязана была оказать влияние на появление основных жанров западноевропейской музыки, а русские обязаны тащиться от основных жанров западноевропейской музыки, но западноевропейская не обязана была оказать влияние на появление основных жанров русской (китайской, индийской, арабской), а западные европейцы не обязаны тащиться от основных жанров русской (китайской, индийской и арабской)?
Гм! Конечно, ничто не мешает западным европейцам считать себя пупами земли, свою музыку фундаментальной, а чужую прикладной. Но ничто не мешает китайцам с арабами заселить вымирающую Европу и переписать историю так, что бы получилось, что у западных европейцев была только прикладная музыка, а квартеты, сонаты, симфонии, оперы - китайское-арабское изобретение:).
В общем, повторяю, мы не знаем истории.
Является ли роговая музыка более (или менее) древней, чем органчиковая? Происходит ли роговая музыка от органчиковой, органчиковая от роговой или между ними нет никаких связей? Что из себя представляли византийская и русская музыка и в каких отношениях находились между собой? Какое отношение имеют идеи "просвещения" к зарождению "фундаментальной" западноевропейской музыки, если эти идеи возникли у иллюминатов из константинопольского района Фонар(ь), которые вместе с массой других византийцев эмигрировали в Италию, Австрию и дальше (после завоевания Константинополя турками)? Ведь если византийцы построили собор св.Марка (да всю остальную Венецию), то неужели они не захватили с собой нот и не оказали фундаментального влияния на музыку западноевропейских дикарей?
Короче, рассуждать на полном серьёзе о том, кто на кого повлиял, - бессмысленно, поскольку есть масса вопросов, не имея ответов на которые, рассуждать на полном серьёзе об этом бессмысленно.
"даже Гитлер,ненавидевший церковь-они разрушили свои храмы и превратили их в общественные туалеты и склады и потом 70 лет кичились перед всем миром своим безбожием."
Первой страной, в которой были уничтожены практически все монастыри, иконы, мощи и проведена насильственная индустриализация, была Англия. И такое бережное отношение "англичан" к своей истории всегда было примером для подражания, для тех "русских", которые сперва уничтожили историю Руси (в угоду "англичанам" и прочим "немцам"), а потом начали страдать от комплекса исторической неполноценности "русских" (да и сейчас продолжают заниматься тем и другим).
"неплохо было бы помнить:Христианство в Россию пришло гораздо позже чем в остальную Еворпу (Германия третий век)".
Помнить то, чего не было, и то, чего быть не могло, - плохо. Да мало ли чего там насочиняли иллюминатики!
Что? В пРУССию с боРУССией христианство пришло на 700 лет раньше, чем в белоРУССию? Эльба никогда не называлась Лабой, а Вильно всегда назывался Вильнусом?
Общепринятая сейчас историческая хронология появилась 500 лет назад, во время религиозных войн и полного бардака, когда было уничтожено большинство имевшихся до этого книг. И уничтожено целенаправленно, именно для того, что бы утвердить эту хронологию.
А её абсурдность была ясна и многим немцам. Например, И.Ньютону и Т.Моммзену (крупнейшему специалисту по Древнему Риму). Но их мнение мало кому интересно (отчасти потому, что переход на более верную хронологию чреват новыми религиозными войнами:)).
Вот маленький пример того, что цензура упустила.
Битва при Лигнице - 1353 год (по нынешней хронологии:)). Слева монгольские язычники с русскими мордами, справа немецко-польские христиане с тысячелетним стажем.
Получается, что орлы и олени - христианские символы, а ангелочек с душой погибшего татарина и татарский флаг, с кем-то смахивающем на Царя Иудейского, - языческие. Забавно:)?
Что в лоб, что по лбу. Можно назвать английский рожок английским рогом, а язычковые инструменты языческими. Так даже прикольней.
Ну да,народ так и поступает в принципе-симфоническую музыку называет симвонической,скрипичную скирпичной а виолончельную виолончленной.Так прикольнее.
Первой страной, в которой были уничтожены практически все монастыри, иконы, мощи и проведена насильственная индустриализация, была Англия. И такое бережное отношение "англичан" к своей истории всегда было примером для подражания, для тех "русских", которые сперва уничтожили историю Руси (в угоду "англичанам" и прочим "немцам"), а потом начали страдать от комплекса исторической неполноценности "русских" (да и сейчас продолжают заниматься тем и другим).
Англичане это сделали в начале 16-го века,то есть мы отстали от англичан в развитии на 500 лет,не меньше.
Является ли роговая музыка более (или менее) древней, чем органчиковая? Происходит ли роговая музыка от органчиковой, органчиковая от роговой или между ними нет никаких связей? Что из себя представляли византийская и русская музыка и в каких отношениях находились между собой? Какое отношение имеют идеи "просвещения" к зарождению "фундаментальной" западноевропейской музыки, если эти идеи возникли у иллюминатов из константинопольского района Фонар(ь), которые вместе с массой других византийцев эмигрировали в Италию, Австрию и дальше (после завоевания Константинополя турками)? Ведь если византийцы построили собор св.Марка (да всю остальную Венецию), то неужели они не захватили с собой нот и не оказали фундаментального влияния на музыку западноевропейских дикарей?
Короче, рассуждать на полном серьёзе о том, кто на кого повлиял, - бессмысленно, поскольку есть масса вопросов, не имея ответов на которые, рассуждать на полном серьёзе об этом бессмысленно.
Все это пустое.Имеем на поверхности факт-русская музыка вторична на фоне немецкой.
Все это пустое.Имеем на поверхности факт-русская музыка вторична на фоне немецкой.
Конечно пустое. Все эти -кланги немцы англы- это скоро пройдет. И любая хорошая музыка перестанет быть вторичной, как и хорошая женщина .которая всегда единственна. Вы только много не волуйтесь_
И любая хорошая музыка перестанет быть вторичной, как и хорошая женщина .которая всегда единственна. Вы только много не волуйтесь_
Я не собирался ранжировать музыку,тем не менее объективно классическая музыка по качеству очень разная,и между Мендельсоном и Моцартом,к примеру,ПРОПАСТЬ,как и между Моцартом и Гайдном,несмотря на внешнее сходство музыкального языка,особенно последней пары.
Я,допустим,очень люблю Шопена,считаю его музыку гениальной,но при этом я осознаю,что Шопен невинный младенец рядом с Моцартом.
Тому кто этого не понимает,я советую побольше слушать и поменьше высказываться на формах,дабы не делать свою недоразвитость достоянием общественности.Точно так же обстоит с высказываниями о том что русская опера вкупе с хором затмили своим величием всю мировую культуру:) Ну и о посредственности половины творческого наследия Моцарта.К сведению-около 300 опусов-это написанные в возрасте от 8 до 20 лет.К этому возрасту ни один из известных компощзиторов не создал ничего значительного.Вот вам уже и половина!
Не ,не понимаю. Один гениальней другого гениального ,а третий гениален через пропасть --вот что значит заниматься оннанизмом со всеми подряд:)
Не ,не понимаю.
Годы слушания хорошей музыки,молодой человек,и все поймете.....может быть:)
Годы слушания хорошей музыки,молодой человек,и все поймете.....может быть:)
Слишком както дешево имидж лепится ,надо быть гораздо изящнее ,если постигли такую музыку :)
последний вопрос - невинный младенец в музыке -это хорошо или плохо?
Слишком както дешево имидж лепится
Имидж давно вылеплен:)
Маркиз де Сартр
28.08.2009, 23:49
2AML+ и jara
"если бы Шаляпин к 1941 г. был жив, Гитлер бы не начал с нами Войну."
"также очень значимый эзотерический вклад в победу русского оружия над Гитлером внесла эта самая -русская водка".
А как быть с мнением, что во всём виноват дух другого великого "артиста" - Тамерлана:)?
Вряд ли есть смысл говорить о влиянии на исторические процессы Бахуса, Морфея и прочих мельпомен с терпсихорами, поскольку всё языческое многообразие духов можно свести к более простой и логичной схеме иудео-христианского происхождения...
Интересная вещь:
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Palicyn/text.phtml?id=1058
Обратите внимание на аномальное поведение ядер и массовые галлюцинации среди носителей утончённой европейской культуры.
Что это такое? Влияние Шаляпина? Водки? Белой или чёрной магии?
Нет! Это - хорошие отношения с Богом, имея которые русский Ванька-дурак попадал не целясь, и не задумываясь решал такие задачи, которые не под силам западноевропейской Василисе Премудрой.
А ведь и посполитый Ванька-дурак тоже когда-то был таким. Но Василиса Премудрая убедила его в том, что дураку лучше жить европейским бабским умом, обобрала его и превратила в своего холуя.
Русского же она убедила в этом ещё не совсем. Но это дело наживное, поскольку у многих русских не только низкий IQ, а и ненависти полные штаны:(.
Не ,не понимаю. Один гениальней другого гениального ,а третий гениален через пропасть --вот что значит заниматься оннанизмом со всеми подряд:)
Яра! Все намного круче! Вагнер - слабый композитор! Пропасть мысли:D
Анатолий Маркович! Не сочтите за ерничание, мне цитаты с Вашего форума напоминают заголовки желтой прессы:
РУССКИЕ ОТСТАЛИ ОТ ЗАПАДНОЙ ЕВРОПЫ - НЕ СЛУШАЮТ КВАРТЕТЫ
МОЦАРТ: КТО НЕ СЛУШАЕТ - ОЩУТИ СВОЮ НЕДОРАЗВИТОСТЬ
СЕНСАЦИЯ! ВАГНЕР - СЛАБЫЙ ОПЕРНЫЙ КОМПОЗИТОР
Яра! Все намного круче! Вагнер - слабый композитор! Пропасть мысли:D
Ярослав! Вагнер совсем не слабый копозитор .Я бы такой термин по отношению к нему не осмелися употребить.Но его музыка из за отсутствия структурированности .разбивки на отдельные законченные части и мелодии затруднена для восприятия широких масс искуствоведов ,тем не менее его оперы Тристан и Изольда, Майстерзингеры ,Лоенгрин и Валькирии с моей точки зрения гениальны. Его писательские труды , записки , письма очень интересны. У меня есть эти материалы в дореволюциооном издании.
То что Гитлер любил музыку Вагнера и возвел ее в ранг нацисткой идеологии только подтверждает мою точку зрения. Я считаю ,что Вагнер во многом способствовал объединению нмецкой нации. в период до начала второй мировой воны.
Ярослав! Вагнер совсем не слабый копозитор .Я бы такой термин по отношению к нему не осмелися употребить.Но его музыка из за отсутствия структурированности .разбивки на отдельные законченные части и мелодии затруднена для восприятия широких масс искуствоведов
Хоть я и не Ярослав, но все же замечу, что для восприятия искусствоведов музыка Вагнера совсем не представляется затруднительной и давно признана, как одна из высочайших образцов западноевропейской культуры. Более того, Вагнер является наиболее видным музыкальным реформатором, предвидевшим музыкальное будущее, на весь ХХ век.
Но нам это зачем? Мы, с нашим убогим русско-украинским AйКью (прикольное все-таки обозначение интеллекта) безнадежно отстали от большой цивилизации...
Яра! Все намного круче! Вагнер - слабый композитор! Пропасть мысли
Вообще-то это не моя оригинальная мысль а мнение многих музыкантов 19-20 веков,в том числе и РУССКОГО КОМПОЗИТОРА Чайковского:).Я лишь присоединяюсь к Петру Ильичу,поскольку из Вагнера с наибольшим удовольствием слушаю симфонические эпизоды.В оперном искусстве Моцарт и Верди недосягаемы да и Чайковский лично мне бесконечно ближе.
В конце концов это дело ЛИЧНОГО вкуса,для меня есть музыка гораздо более привлекательная чем музыка Вагнера.
Хоть я и не Ярослав, но все же замечу, что для восприятия искусствоведов музыка Вагнера совсем не представляется затруднительной и давно признана, как одна из высочайших образцов западноевропейской культуры. Более того, Вагнер является наиболее видным музыкальным реформатором, предвидевшим музыкальное будущее, на весь ХХ век.
Ну и что что признана?Моцарт признан-перепризнан,тем не менее со всех сторон,то тут то сям можно услышать что Моцарт композитор никудышний;).
А рассуждаешь ты,Дима,как типичный советский музыковед:).Меломану начхать с высокой горки кто там реформатор а кто нет(Моцарт и Бах были консервативнее всех в своем искусстве) ,кто сделал больший вклад в развитие каких-либо форм и жанров,кто какое значение имел и для чего-излюбленные темы советских музыковедов.Меломана интересует только количество удовольствия,получаемого от музыки и качество этого удовольствия.
Что там Вагнер предвидел,с музыковедческой точки зрения??? Да не Вагнер,со его гармоническим дурманом,а МОЦАРТ все предвидел!!!У Моцарта есть дивертисмент,в котором финальный аккорд звучит в ПЯТИ ТОНАЛЬНОСТЯХ одновременно.Значит предвидел атональную музыку:cool:
А вот это уже серьезнее:квартет Моцарта К428,ми бемоль мажор, называют ТРИСТАНОВСКИМ,потому что в медленной части,анданте,"звучит БУКВАЛЬНО,с почти тождественной гармонизацией" ЛЕЙТМОТИВ ЛЮБВИ ТРИСТАНА(за 70 лет до вангеровского),причем вся моцартовская часть воспринимается как более чувственная,изысканная и страстная чем вагнеровская увертюра,пытавшаяся выразить то же самое гораздо большим количеством нот.На таких примерах и понимаешь,кто есть кто и кто что предвидел.;)
Я,допустим,очень люблю Шопена,считаю его музыку гениальной,но при этом я осознаю,что Шопен невинный младенец рядом с Моцартом.
Прочитал это сообщение и с улыбкой вспомнил, как побывал однажды на одном бесплатном концерте в Воронежской областной филармонии. Исполняли Шопена, и местная тётенька-искусствовед во вступительном слове рассуждала, что если бы Моцарт дожил до седин, то его музыка стала бы похожей на музыку Шопена. То есть, типа, "Шопен - это поздний Моцарт". Кстати, говорила она так не от своего имени (я считаю.."), а ссылалась, как это положено, на других, видимо, более маститых искусствоведов ("некоторые исследователи творчества считают, что..."). Меня, вообще, всегда умиляли подобные фантазии - "Вот если бы Лермонтов дожил до возраста Пушкина", или "вот если бы Моцарт дожил до возраста Шопена"!! Я вот почему-то думаю, что ничего бы не случилось, Моцарт остался бы Моцартом, Шопен - Шопеном... Ну и так далее.
На последовавшем за этим вступлением концерте чуда не произошло, какой-то местный молодой человек старательно стучал по клавишам; я старался усидеть в кресле (пол в зале был, как обычно, под наклоном, кресла также были наклонены вперёд, и я постоянно из своего съезжал); дети, сидевшие в первом ряду, устроили буйное веселье, за что старушка-смотрительница пообещала их выставить - дети, как ни странно, притихли; когда же концерт, наконец, закончился, я, уже спускаясь по лестнице, услышал, как кто-то из музыкальных старушек похвалил исполнителя: "Молодец, ни разу не ошибся!" В общем, было как всегда - смешно и скучно.
"Вот если бы Лермонтов дожил до возраста Пушкина", или "вот если бы Моцарт дожил до возраста Шопена"!! Я вот почему-то думаю, что ничего бы не случилось, Моцарт остался бы Моцартом, а Лермонтов - стихотворцем средней руки.
Я вообще-то ничего подобного и в мыслях не имел:)
Если говорить о изменении творческого облика,то Моцарт менялся очень быстро и было бы очень интересно заглянуть в его несостоявшееся будущее.Арнонкур любит фантазировать на эту тему.В свои 36 неполных лет Моцарт был гораздо мудрее других творцов,доживших до более почтенного возраста.
По поводу влияния музыки на историю-Арнонкур считает что влияние Бетховена на венский конгресс и его решения было очень сильным и Моцарт,прожими он дольше,мог изменить ситуацию.Вот такая точка зрения:cool:
Я вообще-то ничего подобного и в мыслях не имел:)
Аббас, я тоже ничего подобного в мыслях не имел. ;) Как раз Ваша точка зрения по поводу Моцарта мне кажется наиболее взвешенной и, не побоюсь этого слова, мудрой. Моё "ха-ха" относится исключительно к музыковедам.
Вагнер является наиболее видным музыкальным реформатором, предвидевшим музыкальное будущее, на весь ХХ век.
Но нам это зачем? Мы, с нашим убогим русско-украинским AйКью (прикольное все-таки обозначение интеллекта) безнадежно отстали от большой цивилизации...
Ай -по японски значит любовь, а Кю - шесть. Наверное это надо понимать как волшебное шестое чувство или энергия любви. А что больше всего противостоит шестому чувству? Интеллект! Значит чем ниже интеллект ,тем выше 6-ка и наоборот. (Не даром все великие люди имели довольно низкий этот самый икю) С чем и поздравляю Россию с Украиной! Правда гордится особо нечем ,пожалуй лучше эту способность скрыть ,нынче все беды от него. Да и вообще, хватит играть по чужим правилам. Те кто их придумал ,явно далеки от исскуства.
Так подозреваю , что IQ вообще внедрили инопланетяне ,чтобы выделять для чегото наиболее чувствующих:rolleyes:.
Вагнер и Моцарт это два различных Эвереста. Музыка Вагнера торжественна и величественна ,музыка Моцарта уютна и блистательна своей простотой. Вагнером восхищались (я их понимаю!) итальянцы конца ХIХ века (см.воспоминания Верди), там же и взросли уши фашизма.
его оперы Тристан и Изольда, Майстерзингеры ,Лоенгрин и Валькирии с моей точки зрения гениальны. Его писательские труды , записки , письма очень интересны. У меня есть эти материалы в дореволюциооном издании.
То что Гитлер любил музыку Вагнера и возвел ее в ранг нацисткой идеологии только подтверждает мою точку зрения. Я считаю ,что Вагнер во многом способствовал объединению немецкой нации. в период до начала второй мировой войны.
Согласен на все 100! Я даже некоторые арии из Лоегрина выучил) ,а Валькариии то поди самая улетная музыка в буквальном смысле (это замечание для тех кто правда желает научится летать)
еще по поводу Гитлера -- с этим образцом (да и не только с ним) многие по-настоящему узнали ,что такое ад на земле ,но ,благословления ада еще как-то не получилось. Ждемс следущего.. Т.е. теперь живем в эпоху тайных доктрин (в отличии от открыто пропагандируемых доктрин ХХ века) ,где явно только одно - душу упорно изымают из любой материи ,и ,фактически ,все превращают в мимолетные одноразовые миражи (пусть даже и увлекательные).
)
Вагнер и Моцарт это два различных Эвереста. Музыка Вагнера торжественна и величественна ,музыка Моцарта уютна и блистательна своей простотой. Вагнером восхищались (я их понимаю!) итальянцы конца ХIХ века (см.воспоминания Верди), там же и взросли уши фашизма.
Это не два эвереста а эверест и монблан:)
Величия достаточно и в Моцарте,а симфония Юпитер по величественности оставляет далеко позади многие романтические полотна.Размеры в музыке не тождественны величию.Величественность Вагнера сродни дутой стероидной мощи культуристов.Что я имею ввиду?Там,где Вагнер не мог взять качеством нот,он брал количеством.
Чтобы упредить нападки ДДР и обвинения в невежестве,сообщаю:я,несмотря ни на что,с удовольствием слушаю Вагнера,ролик на ютубе с Фуртвенглером(1942 год,мейстерзингеры под свастикой) прокрутил раз 20,купил на шеллаке Фурта и Тосканини,ранние записи с вангеровской музыкой,буквально неделю назад слушал Собинова арию из Лоэнгрина на граммофоне.:)
музыка Моцарта уютна
:)
У Моцарта огромное количество "неуютной музыки",еще раз повторю-больше слушайте и не повторяйте чужих ДУРНЫХ мыслей.И хотя об уюте Моцарта высказался Шаляпин(противопоставляя ее торжественности обстановки в доме Вагнера;)),великим простительны такие высказывания.Вам нет!
"Уютная" музыка Моцарта.
Особенно фуга.
http://www.youtube.com/watch?v=De1nv9CwTjI&feature=related
Что там Вагнер предвидел,с музыковедческой точки зрения??? Да не Вагнер,со его гармоническим дурманом,а МОЦАРТ все предвидел!!!У Моцарта есть дивертисмент,в котором финальный аккорд звучит в ПЯТИ ТОНАЛЬНОСТЯХ одновременно.Значит предвидел атональную музыку:cool:
Это не предвидение, а всего лишь музыкальный язык. В средневековье вообще не было тональстей. Темперированный строй существовал до И.С. Баха, а если "играть" примерами, так тема его фуги си-минор из 1-го тома ХТК - это серийная техника. Называть такие примеры предвидением могут только типичные советские музыканты, возомнившие себя музыковедами.))
Для того, чтобы говорить о музыкальном предвидении, нужно найти у автора этого предвидения хотя-бы какой-нибудь теоретический труд. У Вагнера такой труд есть. Называется этот трактат "Опера и драма". В нем композитор обосновал теорию жанра оперы и свои взгляды на ее будущее. Как известно в конце 19 века сформировалось два композиторских лагеря. В первом выступали музыканты с упором на "чистые" жанры (опера, симфония и т. д.) и ставили перед собой в качестве примера предшествующих композиторов. К примеру Брамс - Бетховена в жанре симфонии.
Другой лагерь выступал за синтез искусств (Вагнер, Лист). Вообще синтез различных искусств - это идея Вагнера ("драма будущего") и ярчайший пример тому, создание тетрологии "Кольцо небелунгов", для чего был построен театр в Байроте, где было проведено электричество, вращалась сцена, применялись невиданные до того конструкции. Что особенно интересно, создавал эту драму один человек, который расписывал до тончайших подробностей ход представления. Чайковский (непонятно где и в связи с чем высказывавшийся о слабости музыки Вагнера) любил "Лоэнгрина" и специально, за свои деньги ездил в Байрот для того, чтобы побывать на представлении "Кольца".
Сравнивать же Вагнера и Моцарта просто смешно! Я так понимаю, что проблема неприятия музыкального языка Вагнера лежит в пристрастиях к музыке определенного жанра, иначе говоря - в меломанских "нравится/не нравится". Во времена Вагнера существовала толпа композиторов, писавшая в том же стиле, что и Вагнер, но мы знаем Вагнера. Во времена Моцарта существовало не меньшее количество композиторов, писавших тоже, что и Моцарт, но мы знаем Моцарта. Вагнер, как и Моцарт признан как одна из вершин музыкального творчества. Чем слаб Вагнер? Болел аллергией? Чайковский страдал желудком. Надо думать - тоже слабый композитор)) О слабостях Моцарта ... лучше умолчу ...
Для того, чтобы говорить о музыкальном предвидении, нужно найти у автора этого предвидения хотя-бы какой-нибудь теоретический труд.
Вот-вот,Моцарт тем и отличался от Вагнера-он НЕ ОБОСНОВЫВАЛ В ТРУДАХ СВОЕ ВЕЛИЧИЕ:)
В музыке,к счастью,можно обойтись без слов.И предвидеть будущее исключительно нотным текстом.
Трактат "опера и драма" я читал,естественно.Сам Вагнер писал оперы вопреки своему трактату,да будет тебе известно.Ну а то что Вагнер написал в своем трактате о Моцарте-полная чушь.
Чайковский (непонятно где и в связи с чем высказывавшийся о слабости музыки Вагнера) любил "Лоэнгрина" и специально, за свои деньги ездил в Байрот для того, чтобы побывать на представлении "Кольца".
Дима,читай больше книжек:).Я даже в инете нашел,хотя у меня под рукой есть сборник "Критические статьи Чайковского".Очень рекомендую!!!!
Меня просят высказать для читателей "Морнинг Джернал" мое мнение о Вагнере. Я это сделаю со всей прямотой и откровенностью. Но должен предупредить их, что вижу в этом вопросе две стороны. Первая - Вагнер и положение, которое он занимает среди композиторов девятнадцатого столетия; и вторая - вагнеризм. Можно сразу увидать, что, восхищаясь композитором, я питаю мало симпатии к тому, что является культом вагнеровских теорий.
Как композитор, Вагнер, несомненно, одна из самых замечательных личностей во второй половине этого столетия, и его влияние на музыку огромно.
Он был одарен не только большой силой музыкального воображения, он открыл новые формы своего искусства, он нашел пути, не известные до него; он был, можно сказать, гением, стоящим в германской музыке наряду с Бетховеном, Шубертом и Шуманом.
Но по моему глубокому и твердому убеждению, он был гением, следовавшим по ложному пути. Вагнер был великим симфонистом, но не оперным композитором. Если бы, вместо того, чтобы посвящать свою жизнь музыкальной иллюстрации в оперной форме персонажей из германской мифологии, этот необыкновенный человек писал симфонии, то мы, возможно, обладали бы шедеврами, достойными сопоставления с бессмертными творениями Бетховена.
Все, что нас восхищает в Вагнере, принадлежит в сущности к разряду симфонической музыки. Большое и глубокое впечатление в его музыке оставляет мастерская Увертюра, в которой он рисует доктора Фауста. Вступление к “Лоэнгрину”, в котором небесные страны Грааля вдохновили его на создание нескольких прекраснейших страниц в современной музыке. “Полет валькирий”, “Похоронный марш Зигфрида”, голубые волны Рейна в “Золоте Рейна” – разве все это не симфоническая музыка по своему существу? В Трилогии и в “Парсифале” Вагнер не заботится о певцах. В этих прекрасных и величественных симфониях они играют роль инструментов” входящих в состав оркестра.
Что же сказать о вагнеризме? Какие догмы должно исповедывать, чтобы быть вагнеристом? Нужно отрицать все, что создано не Вагнером, необходимо игнорировать Моцарта, Шуберта, Шумана, Шопена; нужно проявлять нетерпимость, ограниченность вкусов, узость, экстравагантность. – Нет! Уважая высокий гений, создавший Вступление к “Лоэнгрину” и “Полет Валькирий”, преданно склоняясь перед пророком, я не исповедую религии, которую он создал.
П. И. Чайковский
Кстати,в музыкально-критических статьях есть отзыв после поездки Чайковского в Байройт-Петр Ильич жалуется на головную боль и полную невозможность выслушать "шедевр" целиком.;)
Трактат "опера и драма" я читал,естественно.Сам Вагнер писал оперы вопреки своему трактату,да будет тебе известно.Ну а то что Вагнер написал в своем трактате о Моцарте-полная чушь.
Вагнер писал вопреки своему трактату лишь ранние оперы, т. е. до создания Трактата. Опера "Тристан и Изольда" является переходной, а "Кольцо небелунгов" полностью соответствует критериям теории Вагнера.
Что касается критики Вагнером других композиторов - то это его право, т. к. действительно "драма будущего" как жанр не соответствует жанру оперы и соответсвенно произведениям до него в классическом понимании оперы.
Дима,читай больше книжек:).Я даже в инете нашел,хотя у меня под рукой есть сборник "Критические статьи Чайковского".Очень рекомендую!!!!
Хм... это я тебе рекомендую! И не читать побольше книжек, а читать хотя бы повнимательнее то, что сам цитируешь.)) Ты привел пример высказываний Чайковского, в которых он прямо называет Вагнера гением, однако ранее ты сам утверждал, что Чайковский считал Вагнера слабым композитором. В чем же это выражается?
Ты знаешь, я последние твои сообщения прочел своей супруге. Так она говорит: не иначе чел советское муз. училище окончил))
"Бабу не проведешь, она сердцем видит..." (с)))))))))
а "Кольцо небелунгов" полностью соответствует критериям теории Вагнера.
Да,именно то что писано по заветам(по собственной теории) оказывается самым неудобоваримым:)
Ты знаешь, я последние твои сообщения прочел своей супруге. Так она говорит: не иначе чел советское муз. училище окончил))
"Бабу не проведешь, она сердцем видит..." (с)))))))))
Дима,я и в училище и в консерватории читал в 10 раз больше однокурсников и не меньше теоретиков.Во всяком случае консерваторские музыкознавцы как правило не слышали ни о тристановском квартете ни о многих других знаковых произведениях Моцарта.О количестве переслушанных опусов вообще молчу-ты с супругой и всеми знакомыми отдыхаешь,потому что у меня есть в записи абсолютно все,что сохранилось,вплоть до фрагментов и эскизов,неизвестных даже специалистам.На поиск и собирание записей Моцарта я потратил лет 10 жизни.И если у меня есть пробелы по нелюбимым композиторам,то по любимым и тебе и супруге и еще многим-многим твоим знакомым музыковедам читать и слушать лет пять,без перерыва на еду,сон и туалет,чтобы меня догнать.
однако ранее ты сам утверждал, что Чайковский считал Вагнера слабым композитором. В чем же это выражается?
Читай внимательно,я писал СЛАБЫМ ОПЕРНЫМ,что соответсвует смыслу высказывания Петра Ильича.И не только Чайковский высказывал эту мысль-Вагнер писал для голоса ПЛОХО.
Мысли, если они и были у тебя выше, видимо закончились, осталось хамство.
Ты облажался и в этой ветке не один человек в той или иной степени намекнул тебе об этом.
Дима,носом ткни,где я облажался-ты сам то слышал тристановский квартет?Ну то,что Чайковского ты не читал,это понятно.Знания все твои из поганых советских учебников,собственного отношения не вижу,вот уж кто закончил училище по текстам так этот ты-типичный продукт совковой дебильной системы обучения музыкальной грамоте-ни одной собственной мысли,сплошные плакаты,лозунги и штампы.
Хамить начал ты(шутка про училище).Сам напросился.
)
Это не два эвереста а эверест и монблан
Величия достаточно и в Моцарте,а симфония Юпитер по величественности оставляет далеко позади многие романтические полотна.Размеры в музыке не тождественны величию.Величественность Вагнера сродни дутой стероидной мощи культуристов.Что я имею ввиду?Там,где Вагнер не мог взять качеством нот,он брал количеством.
Чтобы упредить нападки ДДР и обвинения в невежестве,сообщаю:я,несмотря ни на что,с удовольствием слушаю Вагнера,ролик на ютубе с Фуртвенглером(1942 год,мейстерзингеры под свастикой) прокрутил раз 20,купил на шеллаке Фурта и Тосканини,ранние записи с вангеровской музыкой,буквально неделю назад слушал Собинова арию из Лоэнгрина на граммофоне
У Моцарта огромное количество "неуютной музыки",еще раз повторю-больше слушайте и не повторяйте чужих ДУРНЫХ мыслей.И хотя об уюте Моцарта высказался Шаляпин(противопоставляя ее торжественности обстановки в доме Вагнера;)),великим простительны такие высказывания.Вам нет!
"купил слушал крутил..." убедительно. А Ленина часом не видел?:)
В результате всей этой кучи писанины о гениальности и дурости так и остался открытым вопрос
В чем величие музыки Моцарта для abbasz?
Мне было достаточно его прекрасно исполненого Реквиема ,чтобы ответить себе на этот вопрос ,и наши с Федор Ивановичем мнения:) о величии его простоты вполне могу обосновать. Но пока ..мечтаю услышать конкретно Вашу точку зрения об отличительных особенностях музыки Моцарта.
Не для критики конечно, а ..для большего представления, просветите нас ,недалеких. Хотя боюсь ответа так и не услышим.
В результате всей этой кучи писанины о гениальности и дурости так и остался открытым вопрос
В чем величие музыки Моцарта для abbasz?
Ярослав,ты сформулирую хоть один разумный вопрос,открой отдельную ветку(здесь это оффтопик) и я с удовольствием отвечу.Хотя боюсь тебе это не поможет.:)
Вообще то я хотил обратить внимание всех, что тема мной обозначена как влияние музыки на ход истории.
Я не вижу смысла обсуждать кто круче Моцарт , Бетховен , Брамс , Шуберт , Шопен и т.д, потому что это не спортивное соревнование ; музыку надо слушать самую разную.Я например, с удовольствием слушаю и Глазунова и Вьетана и Венявского и многих других малоприметных композиторов.
В этой теме важно разобраться кто из композиторов мог повлияить на ход истории. Среди них безусловно Бетховен( в первую очередь) , Вагнер , Брамс, Брукнер, но не Шопен.
НЕ зря же в период правления Гитлера Фуртвенглер исполнил и записал на пластинки Симфонию №9 Бетховена 13 раз( это же немыслимо даже сейчас) . и по многу раз оперы Вагнера.
И еще вопрос.! В истории есть точки государственной неустойчивости когда перо брошенное на одну чашу весов может изменить историю.
С моей точки зрения в Третьем рейхе это изменение повлекшее вторую мировую войну внесла музыка Беховена и Вагнера в исполнении Фуртвеглера.
НЕ зря же в период правления Гитлера Фуртвенглер исполнил и записал на пластинки Симфонию №9 Бетховена 13 раз( это же немыслимо даже сейчас) . и по многу раз оперы Вагнера.
Анатолий Маркович,факты очень интересные и говорят о том,что руководители Германии уделяли особое внимание воздействию на массы посредством музыки,в этом нет никакого сомнения.Для этого была проведена огромная предварительная работа-радио стало массовым явлением,(радиоприемник-в каждую германскую семью,"народные приемники"),появилось телевидение,звуковое кино и суперсистемы для кинотеатров.
Но ответить на вопрос КАК повлияла музыка на ход истории мы не можем при всем желании,можем только предполагать.
Думаю задачу сплочения нации музыка выполнила весьма успешно,но только потому,что СЕМЬ ВЕКОВ немцы культивировали музыку как нечто большее чем просто развлечение.Собственно на этом меня и сбили с мысли и увели в дебри споров окачестве музыки.
Коммунисты,особенно их первое поколение,более-менее образованное,тоже прекрасно понимали значение КЛАССИЧЕСКОЙ музыки для подъема духа,но почва в России отсутствовала,чтобы воздействовать на народ с такой же силой как в Германии.
Бетховен во все времена был особенно привлекательным орудием воздействия на массы для политиков,ведь основной девиз его был "я схвачу судьбу за глотку",что очень импонировало революционерам любой масти.У Луначарского есть целая пачка работ о Бетховене и о революционном значении его музыки.Вот только громадная дистанция между восприятием немецкого и российского рабочего препятствовала эффективно использовать Бетховена.Коммунисты пускали в ход в основном песни и гимны-интернационал,марсельезу,свежесочиненные революционные,это было понятно и съедобно.
В чем-то был прав и Ярослав-на Руси очень сильны песенные традиции,поэтому основное воздействие шло через песню.Думаю "Вставай страна огромная" сыграла для России не меньшую роль чем Вагнер для Германии.
Вагнер Гитлеру был мил не только музыкой но своими антисемитскими и националистическими взглядами.Вагнер вообще был "идеологом" как никто другой из великих композиторов,вот она,самая привлекательная черта для национал-социалистов
Интереснейшие тексты о Вагнере:
http://www.lebed.com/2002/art2966.htm
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot