ОС пентода в триоде [Архив] - Форум А. Лихницкого

Сергей Шабад

25.04.2008, 18:52

Хорошо. Сетка 2 на аноде - ООС нет. Сетка 2 на плюсе питания - ООС нет. А если сетка 2 на отводе ТВЗ (ультралинейка) - ООС тоже нет.
Куда бы Вы не подключали вторую сетку, это никак не повлияет на входной сигнал усилительного (активного) элемента, в данном случае на сигнал между первой сеткой и катодом лампы, на этот входной сигнал вообще ничего повлиять не может (если, конечно, специальным образом через внешнюю цепь между анодом/катодом и первой сеткой не организовать подачу на первую сетку части выходного сигнала). Можно вообще все электроды отключить (в том числе отключить и накал) - сигнал между сеткой и катодом от этого не измениться, т.е. не происходит вычитания/сложения входного сигнала и части выходного в зависимости от манипуляции с дургими электродами. Поле, создаваемое первой сеткой никак не зависит от того, имеются поля других электродов или нет (принцип суперпозиции полей), имеется анодный ток или нет и т.д.
Это означает только одно, ни прикаких условиях ООС внутри лампы возникнуть не может, ООС можно организовать только специальном образом с помощью внешней цепи между выходной и входной (первая сетка) цепью.
При различных включениях второй сетки (через резистор или напрямую, на анод или на катод, на плюс или минус питания и т.д. и т.п.) изменяется только внутреннее сопротивление лампы, шунтирующее анодную нагрузку, вследствие чего меняется коэффициент усиления каскада.

Пермяк

25.04.2008, 20:10

2 С. Шабад.
Большое спасибо за содержательный ответ.
Я давно считаю, что в UL-ВКЛЮЧЕНИИ ПЕНТОДА ОБРАТНОЙ СВЯЗИ НЕТ.
Только вот подтвеждения этому у коллег не находил.

С уважением, Леонид.

Rezvoy

25.04.2008, 21:34

Сергей Шабад

26.04.2008, 00:34

Крепко сказано!
Вот мужики-то не знают!:D

При ультралинейном включении ООС не возникает.

jara

26.04.2008, 01:49

Куда бы Вы не подключали вторую сетку, это никак не повлияет на входной сигнал усилительного (активного) элемента, в данном случае на сигнал между первой сеткой и катодом лампы, на этот входной сигнал вообще ничего повлиять не может
^^^^^.

А кто сказал, что лампа есть усилительный (активный) элемент?

Rezvoy

26.04.2008, 21:47

При ультралинейном включении ООС не возникает.
Браво! Новое слово в электронике!
Вы правда считаете, что сигнал поступающий с части витков трансформатора на вторую сетку не является сигналом ООС?
Тогда Вам следует почитать учебники по теории цепей. Можно начать с Горюнова.
Александр

Сергей Шабад

27.04.2008, 02:18

Браво! Новое слово в электронике!
Вы правда считаете, что сигнал поступающий с части витков трансформатора на вторую сетку не является сигналом ООС?
Тогда Вам следует почитать учебники по теории цепей. Можно начать с Горюнова.
Александр
Александр, Вы совершенно правы по форме своей реакции на мое утверждение! Действительно, нет учебника, гед не говорилось бы о возникновении ООС в случае, если как следует не зашунтировать резистор второй сетки или при подключении второй сетки к части первичной обмотки выходного трансформатора (UL). Я сам бы смог Вам перечислить с десяток учебников, где утверждается подобное. Но оказывается, ООС в этих случаях не возникает. Для того что бы попытаться в этом Вас убедить, я еще раз напомню, что для возникновения ООС (согласно ее изобретателю Г. Блеку) необходимо устроить специальную внешнюю структуру, благодаря которой должно одновременно выполняться три условия: 1) на 1-й сетке лампы должно действовать напряжение входного сигнала; 2) на 1-й сетке лампы должно действовать напряжение обратной связи и 3) на сетке лампы эти напаряжения должны вычитаться.
Далее, при возникновении ООС КПД какада не должен уменьшаться - это одно из основных свойств ООС. Пусть мы имеем возможность переключать с помощью тумблера 2-ю сетку с + анодного питания к 45% витков выходного трансформатора. При этих манипуляциях напряжение на 1-й сетке относительно катода меняться не будет и будет равно выходному напряжению предыдущего каскада. А это означает, что никакой ООС в этом случае не возникает. Подтверждением этому служит также и изменение КПД каскада при указанных манипуляциях со 2-й сеткой (КПД уменьшается при подключении 2-й сетки к отводу первички выходного тр-ра).

E.K.

27.04.2008, 11:27

необходимо устроить специальную внешнюю структуру, благодаря которой должно одновременно выполняться три условия: 1) на 1-й сетке лампы должно действовать напряжение входного сигнала; 2) на 1-й сетке лампы должно действовать напряжение обратной связи и 3) на сетке лампы эти напаряжения должны вычитаться.

Гениально :)
Получается, что при традиционном включении ОУ, когда входной сигнал подается входной сигнал, а сигнал ОС подается на инверсный вход, Обратной связи то НЕТ! Как много транзисторных усилителей своим гениальным открытием Сергей оправдал в глазах общественности, раскрыв нам, что ООС в них НЕТ!

И вторая сетка - то у лампы, это не вход оказывается.
Интересно, как же работают усилители с управлением по второй сетке? :)

Rezvoy

27.04.2008, 11:51

Добавлю сюда каскад с общей сеткой, в нём сетка и вовсе всегда на нуле, и по Вашей, Сергей, логике вообще усиливать такое чудо не может!
Но это шутка.
А на самом деле в ультралинее имеем управление потоком (вернее полем) электронов по двум сеткам-первой и второй. Можем не только ООС но и ПОС создать. Кстати все последствия подобного включения полностью соответствуют теории ОС.
МАло читать учебники, надо ещё и понимать суть того что они описывают!
С уважением!
Александр
Да, кстати, поясните о каком кпд Вы говорите, я не понял сути изложенного.

Пермяк

27.04.2008, 14:22

Уважаемые коллеги!
Обращаю Ваше внимание на то, что авторы УЛ-схемы Хафлер и Кероес не говорили о том, что в ней есть ОС, а полагали, что в схеме имеется разделение нагрузки между сеткой-2 и анодом. Экр. сетка здесь не является управляющим электродом, она как дополнительный анод, гонит ток в свою часть нагузки.
Этим объясняется, например, необычный вид зависимости КНИ от % отвода, не соответствующей теории ОС.
Леонид

Пермяк

27.04.2008, 15:25

Сергей Шабад

27.04.2008, 20:37

Гениально :)
Получается, что при традиционном включении ОУ, когда входной сигнал подается входной сигнал, а сигнал ОС подается на инверсный вход, Обратной связи то НЕТ! Как много транзисторных усилителей своим гениальным открытием Сергей оправдал в глазах общественности, раскрыв нам, что ООС в них НЕТ!
Если входной сигнал подается на неинверсный вход ОУ, а часть выходного сигнала подается на инверсный вход, т.е. при традиционном включении, то ООС естественно возникает. Что бы разобраться в этом вопросе вспомним, что представляют из себя входы ОУ - это, в простейшем случае, два транзистора, включенные по схеме с общим эмиттером, причем оба эмиттера соединены, а к ним подключен не зашунтированный резистор смещения, идущий на землю. Если померять сигнал между эмиттером транзистора и его базой, к которой подключен сигнал, то обнаружим, что этот сигнал меньше входного (между его же базой и землей) на величину сигнала ООС.
И вторая сетка - то у лампы, это не вход оказывается.
Интересно, как же работают усилители с управлением по второй сетке? :)Все зависит от конкретного включения. В традиционном включении, все сетки, кроме 1-й работают как дополнительные аноды. Убедиться в этом можно сняв характеристику лампы с включенной 2-й сеткой на анод (с якобы максимальной ООС) и включенной 2-й сеткой на катод (т.е. с нулевой ООС). Характеристики окажуться абсолютно идентичны и отличаться будут только погрешностью измерений.

Добавлю сюда каскад с общей сеткой, в нём сетка и вовсе всегда на нуле, и по Вашей, Сергей, логике вообще усиливать такое чудо не может!
Не понимаю как в схеме включения лампы с общей сеткой может возникнуть противоречия с определенимем ООС и принципом суперпозиции полей. Все будет работать, с ООС в данном случае.
А на самом деле в ультралинее имеем управление потоком (вернее полем) электронов по двум сеткам-первой и второй. Можем не только ООС но и ПОС создать. Кстати все последствия подобного включения полностью соответствуют теории ОС.
Обратную связь изобрел Г. Блэек. Математическое описание дал Г. Боде. Вот определение Обратной Связи: Усилитель с обратной связью может быть представлен как совокупность обычного усилителя, или мю-цепь, и пассивного четырехполюсника, или бетта-цепи, при помощи которого часть энергии с выхода системы может быть подана обратно на вход (см. Г. Боде. Теория цепей и проектирование усилителей с обратной связью. М. 1948, с. 45).
Александр, мне бы не хотелось продолжать дискуссию (во избежании увязания наших мыслей в неопределенностях), пока Вы не укажите три элемента структуры ОС при УЛ включении: 1. мю-цепь; 2. бетта-цепь; 3. точку сложения, где обе цепи соединяются в петлю ОС.

Да, кстати, поясните о каком кпд Вы говорите, я не понял сути изложенного.
На этот замечательный факт, проводящий демаркационную линию между ООС и шунтированием нагрузки внутренним сопротивлением лампы, впервые обратил внимание АМЛ.
КПД каскада (отношение полезной мощности отдаваемой в нагрузку к потребляемой мощности от источника питания) с ООС равен КПД каскада без ООС. Например, КПД каскада на триоде может достигать 25% (75% идет на нагревание анода), на пентоде 40% (60% идет на нагревание анода и второй сетки), при этом КПД не зависит от того охвачен каскад ООС или нет.
В УЛ включении КПД каскада уменьшается при сравнении с КПД в пентодным включении. Связано это с шунтированием уменьшившимся внутренним сопротивлением лампы в УЛ включении анодной нагрузки, в результате чего увеличивается часть полезной мощности, которая тратиться на нагревение анода и второй сетки.

E.K.

27.04.2008, 21:28

2 E.К.
В лампе электроды могут играть разные роли. Есть схемы, где УПРАВЛЯЮЩАЯ сетка работает анодом . Это Вам не ОУ.
И вступать в беседу таких мудрых стариков, как Шабад, Резвой и я, Вам следовало бы с вопросами поумней и не в таком тоне. Это мы можем между собой драться и драть друг другу бороды!

Ох уж эти "мудрейшие" :)
Спор об ОС в пентоде - триоде за последние пять лет возникает тут и на соседних форумах уже раз этак десятый, и, если честно, уже давно ничего, кроме смеха не вызывает.
Вот именно - только бороды друг другу и подёргать :)
Все повторяют одно и то же в десятыйраз, появляется какая - нибудь "свежая кровь", типа Вас, которая всё ещё относится к этому спору о курице и яйце серьёзно, и всё идёт по кругу.
Такова она, жизнь на форумах :)

Сергей Шабад

27.04.2008, 21:49

Ох уж эти "мудрейшие" :)
Спор об ОС в пентоде - триоде за последние пять лет возникает тут и на соседних форумах уже раз этак десятый, и, если честно, уже давно ничего, кроме смеха не вызывает.
Вот именно - только бороды друг другу и подёргать :)
Все повторяют одно и то же в десятыйраз, появляется какая - нибудь "свежая кровь", типа Вас, которая всё ещё относится к этому спору о курице и яйце серьёзно, и всё идёт по кругу.
Такова она, жизнь на форумах :)
Если мы всерьез считаем, что ООС ухудшает звучание, то разобраться в этом вопросе важно. Если ООС не портит звучание, то вопрос о ее наличии или отстутствии сродни вопросу "есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе..."

E.K.

27.04.2008, 21:55

Если мы всерьез считаем, что ООС ухудшает звучание, то разобраться в этом вопросе важно. Если ООС не портит звучание, то вопрос о ее наличии или отстутствии сродни вопросу "есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе..."

Лично я считаю, что местные ОС небольшой глубины не портят звучание. А часто и улучшают.
Наверное, всё же нельзя однозначно сказать "ОС приносит только вред".

ankus

28.04.2008, 12:32

В лампе электроды могут играть разные роли. Есть схемы, где УПРАВЛЯЮЩАЯ сетка работает анодом.
О, мудрейший!
Никакая сетка никогда не бывает анодом, и наоборот! Есть входной электрод, выходной, общий. Такую терминологию используют для описания схем включения электронной усилительной лампы. И не только.

Пермяк

28.04.2008, 14:50

?2 ankus
Я разве ТАК сказал? "Быть" анодом и "работать" анодом - это разные вещи.
Прочитайте ещё раз пост № 20, ну разве авторы схемы знали её хуже Вас?

2 Е.К.
Прочитайте ещё раз, пожалуйста, мой пост №20. Ещё раз подчёркиваю, что практика работы УЛ не совпадает с теорией ОС, не может быть ею описана, значит ОС в УЛ нет.
В книге Цыкина Г.С. "Электронные усилители" ,1969 г. в главе "Специальные схемы каскадов УМ" при описании работы этих каскадов автор обязательно подчёркивает наличие в них ООС, а вот в схеме УЛ он этого не отмечает (а в те времена наличие ООС считалось достоинством).

ankus

28.04.2008, 18:35

Я разве ТАК сказал? "Быть" анодом и "работать" анодом - это разные
Быть кочегаром и работать кочегаром - две большие разницы. Кочегар после работы отдыхает, пиво пьет :-)
Кроме книг по усилительным устройствам есть книги по электронным приборам.
Мне оказалась доступной книга В.Дулина "Электронные и ионные приборы" лохматого 1963 г. и показалась значительно глубже в части представления действия электронных ламп.
По части КПД триодов-пентодов. Есть конечно, характеристики левые и правые. Но если рассматривать один пентод в различных включениях, то в триоде при подвешенной второй сетке минимальный КПД из-за низкой крутизны и малого использования анодного напряжения (вдобавок, сетка набирает заряд и тормозитэлектроны). Присоединенная к аноду вторая сетка увеличивает крутизну в сравнении с предыдущим, но по использованию анодного напряжения также все плохо. В режиме частичного включения к нагрузке и полного анодного напряжения (ультралин. режим) крутизна выше и расширяется коэффициент использования анодного напряжения. Максимальными КПД и размахом амплитуды отличается пентодный режим, который позволяет использовать внешнюю ООС, несколько расширяя максимальную амплитуду на аноде.

Пермяк

28.04.2008, 19:16

2 ankus

А как Вам такое: быть агрономом, а работать академиком (исторический факт)?

Вы опять немного перепутали, я про КПД вопроса не ставил. А так - текст добротный.

Rezvoy

28.04.2008, 23:28

Спор, действительно, выеденного яйца не стоит. Не собираюсь я , Сергей, давать схемк четырёхполюсника с ОС на основе пентода, это скушно и никому не надо. Что толку заклинать, что УЛ не имеет ООС? И, вообще, накладывать на ОС табу?
А для разминки напомню, что существует разновидность включения лампы с частью обмотки в цепи катода. Надеюсь никто не будет возражать против наличия ОС в этом случае?
Так вот, ведёт эта схема себя один в один как УЛ и звучит одинаково.
Александр

AML+

28.04.2008, 23:42

Спор, действительно, выеденного яйца не стоит. Не собираюсь я , Сергей, давать схемк четырёхполюсника с ОС на основе пентода, это скушно и никому не надо. Что толку заклинать, что УЛ не имеет ООС?
Александр

Александр ! Толк есть огромный .Во первых вы продемонстрируете общественности свою высокую квалификацию .Во вторых, Вы посрамите меня - поскольку я оказался беспомощьным инженером. то есть не способным такую схему нарисовать. В третьих Вы всех борцов с ООС переориентируете на применение пентодов.Короче Вы прославитесь ! Ждемс!

E.K.

29.04.2008, 00:38

Александр ! Толк есть огромный .Во первых вы продемонстрируете общественности свою высокую квалификацию .Во вторых, Вы посрамите меня - поскольку я оказался беспомощьным инженером. то есть не способным такую схему нарисовать. В третьих Вы всех борцов с ООС переориентируете на применение пентодов.Короче Вы прославитесь ! Ждемс!

Можно рассмотреть следующую точку зрения:

Открываем любой учебник, например, я сейчас снял с полки "Радиотехника" автор И. П. Жеребцов изд "Связь" 1965г.

Параграф 5.16 "недостатки триода"

"Триоды имеют недостаточный коэффициент усиления, так как значительная часть поля анода всё же проникает через просветы сетки".

Про ОС тут ни слова.

Читаем дальше "Емкость анод - сетка создаёт между анодной и сеточной цепями емкостную обратную связь, которая вредна для усиления. Её называют паразитной обратной связью". Но она нас не ссильно интересует, так как проявляется на ВЧ.

Вернёмся к полю анода, проникающему к катоду. Почему же это проникновение уменьшает усиление?
Итак, поле анода воздейсвует на катод, и возникает катодный ток. Величина поля анода зависит от потенциала на аноде, при переменном напряжении на сетке потенциал переменный, значит, на катод воздействует переменное поле анода, ослабленное управляющей сеткой и меняет катодный ток. Действительно, при росте напряжения на сетке напряжение на аноде уменьшается, электрическое поле, проникающее от анода к катоду уменьшается, уменьшая катодный ток.

Это то же самое, что в транзисторном усилителе с общим эмиттером часть сигнала с коллектора подать в эмиттер. Возникнет классическая обратная связь.

В тетроде введена дополнительная сетка, на которую подаётся постоянный потенциал, она экранирует катод от Переменного поля анода, тем самым увеличивает усиление. Стоит нам "ответвить" в неё часть переменной составляющей и усиление падает.

По моему, вполне адекватное и ничему не противоречащее рассуждение.

Хотя, повторюсь, не так уж и важно, как квалифицировать процессы, происходящие в лампе. Она от этого по-другому работать и звучать не будет.

AML+

29.04.2008, 01:02

Можно рассмотреть следующую точку зрения:

Открываем любой учебник, например, я сейчас снял с полки "Радиотехника" автор И. П. Жеребцов изд "Связь" 1965г.

Параграф 5.16 "недостатки триода"

"Триоды имеют недостаточный коэффициент усиления, так как значительная часть поля анода всё же проникает через просветы сетки".

Про ОС тут ни слова.

Евгений ! я уже давно предлагал представлять триод пентодом плюс параллельно соединенный лампочковый диод в открытом состоянии .
Все эффекты пентода в триодном включении тогда сразу объясняются:низкое выходное сопротивление,снижение усиления и меньший КПД по сравнению с пентодом.Да и физика похожа на то что написал Жеребцов.

jara

29.04.2008, 01:22

E.K.

29.04.2008, 10:53

Евгений ! я уже давно предлагал представлять триод пентодом плюс параллельно соединенный лампочковый диод в открытом состоянии .
Все эффекты пентода в триодном включении тогда сразу объясняются:низкое выходное сопротивление,снижение усиления и меньший КПД по сравнению с пентодом.Да и физика похожа на то что написал Жеребцов.

Возможно. Но, с другой стороны, получается, что катод находится под воздействием двух противофазных полей - одно из них сеточное, а второе - проникающее через сетку с неким коэф. ослабления анодное. Оба поля действуют одновременно и являются управляющими.

Всё остальное - вопрос идеологии и терминологии :)

ankus

29.04.2008, 11:26

А как Вам такое: быть агрономом, а работать академиком (исторический факт)?
Вы опять немного перепутали, я про КПД вопроса не ставил. А так - текст добротный.
Академик - звание, не по месту работы. Я понимаю сей примечательный факт таким образом: работал агрономом, имея звание академика :-)
Про КПД ответ прибавил для другого участника - думал, текст недалеко, будет понятно для кого .

ankus

29.04.2008, 11:55

я уже давно предлагал представлять триод пентодом плюс параллельно соединенный лампочковый диод в открытом состоянии.
При изучении свойств трехэлектродной лампы М. Бонч-Бруевич предложил (очень давно :-)) заменить ее эквивалентным диодом, анод которого находится на месте сетки триода. Эквивалентность полей между сеткой и катодом в триоде и между анодом и катодом в эквивалентном диоде определяется равенством электрических зарядов, наведенных на поверхность катода, наведенных на поверхности катода.
Заряд, индуцированный на катоде диода q = CUд. Здесь С – емкость между электродом и катодом, Uд – действующее напряжение.
Величина заряда q, индуцированного на катоде, определяется потенциалами анода и сетки, а также зависит от емкостей между катодом и электродами – сеткой и анодом.
q = Ccк Uc + Cак Ua.
По условию эквивалентности величина заряда триода и эквивалентного диода равны. Отсюда С Uд = Сск Uc + Caк Ua
Без большой погрешности можно считать С = Сск + Caк
Таким образом, влияние на пространственный заряд можно выразить через отношение Сак / Сск = D -- проницаемость лампы. Этот параметр характеризует степень проникновения поля анода в пространство сетка–катод (как часть входной цепи!) и учитывает ослабление действия этого поля на потенциальный барьер у катода по сравнению с действием поля сетки.
Ослабленное воздействие анодного поля объясняется бо'льшим расстоянием до катода, чем у сетки, и тем, что анодное поле частично экранируется сеткой, что подтверждается соотношением емкостей.
Чем гуще сетка, тем слабее проникает анодное поле через витки сетки, и тем меньше величина D, так как с увеличением густоты сетки увеличивается емкость Сcк и уменьшается Сак.
Катодный ток можно изменять как за счет вариации Uс, так и путем изменения Ua.
D = - dUc / dUa, т.е. практически при постоянном токе катода Iк.
Это выражение отражает физический смысл проницаемости лампы, как величины, характеризующей сравнительное воздействие полей анода и сетки на потенциальный барьер у катода (элемент входной цепи!) и следовательно, на катодный ток. Знак минус правой части показывает, что для сохранения катодного тока постоянным изменения потенциалов анода и сетки должны быть РАЗНЫХ ЗНАКОВ, т.е. уменьшение отрицательного напряжения на сетке следует компенсировать уменьшением положительного напряжения на аноде. При этом проницаемость лампы всегда остается положительной величиной.
Кстати, u = - dUa / dUc при пост. токе анода и отсутствии сеточного тока. Здесь буква u – мю, статический коэффициент усиления триода. Он показывает сравнительное воздействие потенциалов сетки и анода на анодный ток. Как и D, коэффициент u всегда положителен в теории лампы, так как u = 1/D.
Параметры S и Riсвязаны равенством произведения SRiD = 1.
Эти соотношения даны для лампы как источника тока, управляемого напряжением -- ИТУН.
Но в общем виде лампа с сеткой как входным электродом должна рассматриваться как усилительный элемент с входным током.
Для оценки коэффициента передачи тока пользуются коэффициентом токораспределения
k = Ia /Ic, соответственно Iк = Ic + Ia.
На коэффициент токораспределения влияет соотношение напряжений на электродах и площади их поверхности, при этом наблюдают режимы прямого перехвата, режим возврата и режим вторичной эмиссии с поверхности анода. При столь различных факторах влияния и связи с конструкцией электродов конструкторы вряд ли обращали внимание на лампу как на четырехполюсник, чтобы использовать соответствующие матрицы и их коэффициенты как параметры приборов. А большинство режимов не требовало тока управляющей сетки, особенно после появления второй, экранирующей сетки, когда ток через проходную емкость Сac был блокирован этой второй сеткой. В триодах же на высоких частотах емкостные сопротивления становятся соизмеримыми с сопротивлениями входной и выходной цепей лампы и на частотах десятков мегагерц получается параллельная обратная связь через реактивную проводимость Cас.

Итак. В вакуумной электронной лампе нагретый катод образует пространственный заряд, электронный потенциал которого ниже катода (катодный потенциал принят за нулевой). Если представить себе тетрод или пентод как лампу с двумя управляющими сетками, то первую, ближнюю к катоду сетку можно представить через проницаемость анода, а вторую как управляющий (входной) электрод. В этом случае через емкости между катодом и первой, второй сетками, между катодом и анодом можно выразить эквивалентное влияние (проницаемость) всех электродов, приведенное к потенциалу первой сетки. Получается, что во входной цепи лампы есть уже нефантомный электрод, которым можно скомпенсировать влияние анода на пространственный заряд. Вспомним, что катодный импеданс лампы в схеме с общим анодом оценивается как величина, обратная крутизне по управляющему электроду. Таким образом, первая сетка как эквивалент анодного влияния при подаче на нее переменного напряжения, противофазного анодному и в D раз меньше, выступает в качестве нейтрализатора действия анода.
С учетом дифференцирования этих переменных, фактически получаем соотношения переменных в экранированной лампе, когда сигнал на первой сетке действует в противофазе с колебаниями анодного напряжения, а колебания напряжения на экранирующей сетке синфазны с управляющей.
Uдэ = Ucэ + DэUа
Проницаемость управляющей сетки обычно равна сотым долям, проницаемость более густой экранирующей сетки еще меньше, вследствие этого
Uд1 = Uс1 + Dс1 Uс2.
Отсюда через некоторые соотношения выходит, что потенциал запирания лучевого тетрода и пентода зависит от проницаемости Dс1 и напряжения на второй сетке. Анодное влияние, как это видно из анодно-сеточных характеристик, очень слабо.

Формулы (с некоторым упрощением для размещения на форуме) и определения я заимствовал из уже упомянутой книги В. Дулина (он из МАИ) «Электронные и ионные приборы» 1963 г. Госэнергоатомиздат. Достоинство книги в том, что в ней подробно рассмотрена физика работы вакуумных, газоразрядных и твердотельных (полупроводниковых) приборов в едином теоретическом базисе.

Действие анода или экранирующей сетки на пространственный заряд около катода следует понимать как потенциальную ООС, последовательную по входу.

Честно говоря, надо работать, посему закругляюсь J
С наилучшими пожеланиями
Анатолий

AML+

29.04.2008, 13:15

Возможно. Но, с другой стороны, получается, что катод находится под воздействием двух противофазных полей - одно из них сеточное, а второе - проникающее через сетку с неким коэф. ослабления анодное. Оба поля действуют одновременно и являются управляющими.

Всё остальное - вопрос идеологии и терминологии :)

Евгений ! Схемку пожалуйста на стол и в этой схемке покажите электрод на котором происходит сложение(вычитание) входного сигнала и сигнала обратной связи, иначе не подпадает ваше обяснение под признаки изобретения Блэка.

AML+

29.04.2008, 13:19

При изучении свойств трехэлектродной лампы М. Бонч-Бруевич предложил (очень давно :-)) заменить ее эквивалентным диодом, анод которого находится на месте сетки триода. Эквивалентность полей между сеткой и катодом в триоде и между анодом и катодом в эквивалентном диоде определяется равенством электрических зарядов, наведенных на поверхность катода, наведенных на поверхности катода.
Заряд, индуцированный на катоде диода q = CUд. Здесь С – емкость между электродом и катодом, Uд – действующее напряжение.
Величина заряда q, индуцированного на катоде, определяется потенциалами анода и сетки, а также зависит от емкостей между катодом и электродами – сеткой и анодом.
q = Ccк Uc + Cак Ua.
По условию эквивалентности величина заряда триода и эквивалентного диода равны. Отсюда С Uд = Сск Uc + Caк Ua
Без большой погрешности можно считать С = Сск + Caк
Таким образом, влияние на пространственный заряд можно выразить через отношение Сак / Сск = D -- проницаемость лампы. Этот параметр характеризует степень проникновения поля анода в пространство сетка–катод (как часть входной цепи!) и учитывает ослабление действия этого поля на потенциальный барьер у катода по сравнению с действием поля сетки.
Ослабленное воздействие анодного поля объясняется бо'льшим расстоянием до катода, чем у сетки, и тем, что анодное поле частично экранируется сеткой, что подтверждается соотношением емкостей.
Чем гуще сетка, тем слабее проникает анодное поле через витки сетки, и тем меньше величина D, так как с увеличением густоты сетки увеличивается емкость Сcк и уменьшается Сак.
Катодный ток можно изменять как за счет вариации Uс, так и путем изменения Ua.
D = - dUc / dUa, т.е. практически при постоянном токе катода Iк.
Это выражение отражает физический смысл проницаемости лампы, как величины, характеризующей сравнительное воздействие полей анода и сетки на потенциальный барьер у катода (элемент входной цепи!) и следовательно, на катодный ток. Знак минус правой части показывает, что для сохранения катодного тока постоянным изменения потенциалов анода и сетки должны быть РАЗНЫХ ЗНАКОВ, т.е. уменьшение отрицательного напряжения на сетке следует компенсировать уменьшением положительного напряжения на аноде. При этом проницаемость лампы всегда остается положительной величиной.
Кстати, u = - dUa / dUc при пост. токе анода и отсутствии сеточного тока. Здесь буква u – мю, статический коэффициент усиления триода. Он показывает сравнительное воздействие потенциалов сетки и анода на анодный ток. Как и D, коэффициент u всегда положителен в теории лампы, так как u = 1/D.
Параметры S и Riсвязаны равенством произведения SRiD = 1.
Эти соотношения даны для лампы как источника тока, управляемого напряжением -- ИТУН.
Но в общем виде лампа с сеткой как входным электродом должна рассматриваться как усилительный элемент с входным током.
Для оценки коэффициента передачи тока пользуются коэффициентом токораспределения
k = Ia /Ic, соответственно Iк = Ic + Ia.
На коэффициент токораспределения влияет соотношение напряжений на электродах и площади их поверхности, при этом наблюдают режимы прямого перехвата, режим возврата и режим вторичной эмиссии с поверхности анода. При столь различных факторах влияния и связи с конструкцией электродов конструкторы вряд ли обращали внимание на лампу как на четырехполюсник, чтобы использовать соответствующие матрицы и их коэффициенты как параметры приборов. А большинство режимов не требовало тока управляющей сетки, особенно после появления второй, экранирующей сетки, когда ток через проходную емкость Сac был блокирован этой второй сеткой. В триодах же на высоких частотах емкостные сопротивления становятся соизмеримыми с сопротивлениями входной и выходной цепей лампы и на частотах десятков мегагерц получается параллельная обратная связь через реактивную проводимость Cас.

Итак. В вакуумной электронной лампе нагретый катод образует пространственный заряд, электронный потенциал которого ниже катода (катодный потенциал принят за нулевой). Если представить себе тетрод или пентод как лампу с двумя управляющими сетками, то первую, ближнюю к катоду сетку можно представить через проницаемость анода, а вторую как управляющий (входной) электрод. В этом случае через емкости между катодом и первой, второй сетками, между катодом и анодом можно выразить эквивалентное влияние (проницаемость) всех электродов, приведенное к потенциалу первой сетки. Получается, что во входной цепи лампы есть уже нефантомный электрод, которым можно скомпенсировать влияние анода на пространственный заряд. Вспомним, что катодный импеданс лампы в схеме с общим анодом оценивается как величина, обратная крутизне по управляющему электроду. Таким образом, первая сетка как эквивалент анодного влияния при подаче на нее переменного напряжения, противофазного анодному и в D раз меньше, выступает в качестве нейтрализатора действия анода.
С учетом дифференцирования этих переменных, фактически получаем соотношения переменных в экранированной лампе, когда сигнал на первой сетке действует в противофазе с колебаниями анодного напряжения, а колебания напряжения на экранирующей сетке синфазны с управляющей.
Uдэ = Ucэ + DэUа
Проницаемость управляющей сетки обычно равна сотым долям, проницаемость более густой экранирующей сетки еще меньше, вследствие этого
Uд1 = Uс1 + Dс1 Uс2.
Отсюда через некоторые соотношения выходит, что потенциал запирания лучевого тетрода и пентода зависит от проницаемости Dс1 и напряжения на второй сетке. Анодное влияние, как это видно из анодно-сеточных характеристик, очень слабо.

Формулы (с некоторым упрощением для размещения на форуме) и определения я заимствовал из уже упомянутой книги В. Дулина (он из МАИ) «Электронные и ионные приборы» 1963 г. Госэнергоатомиздат. Достоинство книги в том, что в ней подробно рассмотрена физика работы вакуумных, газоразрядных и твердотельных (полупроводниковых) приборов в едином теоретическом базисе.

Действие анода или экранирующей сетки на пространственный заряд около катода следует понимать как потенциальную ООС, последовательную по входу.

Честно говоря, надо работать, посему закругляюсь J
С наилучшими пожеланиями
Анатолий
Ну и зачем тезка Вы все это понаписали.Даже Войшвилло меня ни когда не поучал! .Я же просил Вас дать эквивалентную схемы, подпадающую под признаки изобретения Блэка.

E.K.

29.04.2008, 14:10

Евгений ! Схемку пожалуйста на стол и в этой схемке покажите электрод на котором происходит сложение(вычитание) входного сигнала и сигнала обратной связи, иначе не подпадает ваше обяснение под признаки изобретения Блэка.

Я не спорю с тем, что процессы, происходящие в лампе, напрямую не подходят под определение Блэка.
Формально рассуждая, придём к выводу, что в чистом виде ОС там нет.

Сергей Шабад

29.04.2008, 15:22

Спор, действительно, выеденного яйца не стоит.
Александр, не только для меня этот спор важен, я уверен. Например, я использую в качестве регулятора громкости, переменник последовательно с конденсатором, шунтирующим токозадающий резистор второй сетки. Такой регулятор, не зависимо от положения движка переменника совершенно не портит и не меняет характер звучания. Значит, если ООС в этом случае возникает, то нужно ее исследовать и спокойно применять при необходимости. Если же ООС в этом случае не возникает, то утверждение, что даже небольшая ООС ухудшает звучание не опровергнуто и табу на применение ООС не снято.

Не собираюсь я , Сергей, давать схемк четырёхполюсника с ОС на основе пентода, это скушно и никому не надо. Что толку заклинать, что УЛ не имеет ООС? И, вообще, накладывать на ОС табу?
А для разминки напомню, что существует разновидность включения лампы с частью обмотки в цепи катода. Надеюсь никто не будет возражать против наличия ОС в этом случае?
Так вот, ведёт эта схема себя один в один как УЛ и звучит одинаково.
Александр

Я могу Вам привести все три основных структурных элемента ООС в этом случае:
1. мю-цепь: пентод; 2. бетта-цепь: катод - индуктивность витков трансформатора - резистор утечки - 1-я сетка; 3. Точка сложения: 1-я сетка, к которой подключен входной сигнал и сигнал ООС, получаемый на индуктивности катода (витки трансформатора, включенные в цепь катода). На входе мю-цепи (сетка-катод) будут действовать два неравных противофазных напряжения.
Александр, если же у Вас нет желания описать (как это сделал я) три структурных элемента ООС по каким-либо причинам, то призываю Вас усомниться в наличии ООС в УЛ включении пентода.
Согласно определению ООС, на входе мю-цепи (в случае УЛ: между сеткой и катодом или сеткой и землей, если резистор автосмещения зашунтирован емкостью) должно действовать два напряжения, напряжение входного сигнала и сигнала ООС. Это означает, что если при отключенном входном сигнале на выходную обмотку тр-ра (выход мю-цепи) подать напряжение от ЗГ, то на первой сетке относительно катода (вход мю-цепи) мы должны увидеть уменьшенную и противофазную копию сигнала ЗГ. Вы можете проделать такой эксперимент даже мысленно. Вы же понимаете, что в УЛ включении пентода 1-я сетка полностью изолирована от второй сетки, и никакого сигнала от ЗГ мы там не обнаружим. Значит ООС нет.
Давайте рассмотрим случай включения, приведенный вами. Если подать на выходную обмотку тр-ра (выход мю-цепи) сигнал от генератора, то с помощью осциллографа или вольтметра на входе мю-цепи, т.е. когда один щуп измерителя подключен к 1-й сетке, а второй к катоду, мы обнаружим там копию сигнала ЗГ. Значит на вход мю-цепи с выхода мю-цепи подается часть напряжения. Значит ОС есть.

Наличие уменьшенной копии сигнала на входе мю-цепи в одних случаях и ее отсутствие в других при подаче на ее выход сигнала от ЗГ, говорит о том, что ООС - это понятие структурное, а не функциональное, т.е. для наличия ОС необходимо создать внешнюю структуру по отношению к мю-цепи. В этом и заключена суть изобретения Г. Блека, на котрое он получал патент целых 8 лет, доказывая, что ОС это творение рук человека, а не явление неживой природы.
Правда в транзисторе и микросхемах ситуация иная, так как для них характерно наличие внутренних ОС и ТОС, однако для создания ОС без учета внутренних, все равно необходимо создавать внешнюю структуру.

Rezvoy

29.04.2008, 23:00

Сергей Шабад

30.04.2008, 00:27

Если Блэк описал так как Вы цитируете( я не читал первоисточника), это ничего не меняет в сути. ОС не важно положительная или отрицательная предполагает рекурсию сигнала от выхода ко входу четырёхполюсника, числдо рекурсий определяется коэффициентом передачи цепи обратной связи и динамическим диапазоном четырёхполюсника , в идеале равно бесконечности. Во всяком случае я придерживаюсь такого определения ОС. Из этого напрямую следует, например, что ОС в триоде отсутствует, а имеется лишь реакция на нагрузку. В случае УЛ включения рекурсия по второй сетке имеет место быть, отрицать сей факт нелепо.
Александр
Я впервые слышу о числе рекурсий, да еще, определяемое коэфициентом переди цепи ОС. Ну да дело не в этом.
Если такая цепь от выхода четырехполюсника к его входу существует, то при подаче на выход четырехполюсника сигнала ЗЧ мы обнаружим копию этого сигнала на входе четырехполюсника (при отключенном входном сигнале).

В УЛ режиме, при подаче на выход четырехполюсника сигнала ЗЧ, на входе этого четырехрполюсника Вы ничего не обнаружите. Значит нет никакой цепи от выхода ко входу, а значит нет и ОС.

ankus

30.04.2008, 12:42

Ну и зачем тезка Вы все это понаписали... Я же просил Вас дать эквивалентную схему, подпадающую под признаки изобретения Блэка.
Честно говоря, я писал для всех интересующихся темой, "генерированной" ранее Вами. И мне не казалось лишним упомянуть мэтра отечественной электроники М. Бонч-Бруевича.

Если человек разберется с физическими принципами, то сам и нарисует эквивалентную схему :-)

Был еще один ученый под стать А. Эйнштейну, тоже принимавший непосредственное участие в патентных экспертизах и имевший широкие познания в физике, - Генрих Альтшуллер, создатель теории решения изобретательских задач (ТРИЗ) и соответствующих алгоритмов (http://triz.direktor.ru/Persons/altshuller.htm). Кстати, системное мышление - его конек :-).
Так вот, одно из основополагающих положений его теории, что все технические системы следует рассматривать как вепольные (вещество - поле), в которых взаимодействие элементов и узлов, преобразование одного вида энергии в другой осуществляются вепольно, т.е. по цепи "вещество - поле - вещество -". Ну типа как у Карла Маркса с его цепью "товар - деньги - товар" :-)

Переходя к нашему вопросу, замечу, что Вы пытаетесь все свести к определению Блэка, оперирующего с четырехполюсником. Но почему нельзя посмотреть на этот вопрос шире?
Почему нужно ограничиваться четырехполюсником? Представьте себе пятиполюсник (например, ОУ). Пусть у него не дифференциальные, а синфазные входы. Пусть один потенциальный вход физически связан с первой сеткой, второй вход - со второй сеткой. Обе сетки - управляющие. Управляют они пространственным зарядом (веществом) через электрическое поле, причем влияние поля второй сетки на этот заряд соотносится с влиянием первой сетки через параметр проницаемости для второй сетки (т.е. фактически различаются по u - мю).
На эти входные электроды (вещество) действует внутренняя (а можно организовать и внешнюю) потенциальная или токовая обратная связь (поле) с выходного электрода, с анода. Но поле действует не только на электроды, но и на пространственный заряд (тоже вещество). Теперь достаточно перейти от механического элемента (сетки), управляющего во входной цепи зарядом, непосредственно к пространственному заряду, а действие поля анода через параметр проницаемости привести к эквивалентному действию поля сетки сетки.
Вариации электрического поля анода всегда противофазны электрическому полю сетки, что говорит о знаке фактора обратной связи, приведенного к месту управляющей сетки и действующего с обратным знаком. Так что физический анод через параметр проницаемости может быть представлен фантомным управляющим электродом на уровне любой сетки.

Мне представляется, что эта система при рассмотрении вряд ли сложнее акустической системы с электростатическим преобразователем (как вепольной системы).

AML+

30.04.2008, 13:08

Честно говоря, я писал для всех интересующихся темой, "генерированной" ранее Вами. И мне не казалось лишним упомянуть мэтра отечественной электроники М. Бонч-Бруевича.
(Если человек разберется с физическими принципами, то сам и нарисует эквивалентную схему :-)
ankus! Я вас не осуждаю за размещение сведений из учебников ,но и не одобряю! Думаю .что можно было бы ограничиться ссылкой на первоисточник или текстовыми вложениями.Современнная продвинутая публика, имеющая через Яндекс и Гугл доступ к любой учебной информации по моему мнению не нуждается здесь в обширном цитировании учебных пособий.Мы все на Форуме все таки ждем новые и собственные мысли от его участников.
Поскольку Вы своих мыслей здесь еще не публиковали ,то хотя бы нарисуйте эквивалентную схему ООС в в пентоде включенном триодом.
Переходя к нашему вопросу, замечу, что Вы пытаетесь все свести к определению Блэка, оперирующего с четырехполюсником. Но почему нельзя посмотреть на этот вопрос шире?

Я свожу не к определению Блэка ,а к формуле изобретения Блэка ,в которой применение термина ООС в соответствии с патентным законом ограничено этой формулой.

ankus

30.04.2008, 14:57

ankus! Поскольку Вы своих мыслей здесь еще не публиковали, то хотя бы нарисуйте эквивалентную схему ООС в в пентоде включенном триодом.

А Вы сверили мой текст с учебником? Из учебника я взял формулы и определения. Мысли мои :-). Трактовки расширены и конкретизированы мной, а сегодня я в более общем виде связал их с системным подходом к техническим устройствам.

Если ранее Вас и Сергея Шабада при обсуждении этого вопроса в теме "Эзотерический регулятор громкости!" не устроил принцип суперпозиции полей (чистая физика - электростатика) при рассмотрении процессов в электронной лампе, я попытался о том же самом рассказать в терминах параметров, описываемых в учебнике по электронным приборам, а не по усилительным устройствам.

Могу предложить форумчанам экспериментально полученные характеристики каскода на триодах (Ложников Сонин "Каскодные усилители").

Пермяк

30.04.2008, 15:09

...Обе сетки - управляющие. Управляют они пространственным зарядом (веществом) через электрическое поле...

...И анод в динамике тоже управляет эл.полем, не слишком ли много управлящих электродов ? Не надо везде употребять аналогии с ОУ !

AML+

30.04.2008, 17:26

А Вы сверили мой текст с учебником? Из учебника я взял формулы и определения. Мысли мои :-). Трактовки расширены и конкретизированы мной, а сегодня я в более общем виде связал их с системным подходом к техническим устройствам.

ankus! В ваших рассуждениях я лично для себя не нашел ни чего нового ,так же как системного подхода в этих рассуждениях я не обнаружил. Хотя наверное у каждого свое представление о новизне.

Могу предложить форумчанам экспериментально полученные характеристики каскода на триодах (Ложников Сонин "Каскодные усилители").
Ну и что этими выходными характеристиками Вы хотите сказать и кому ? В чем здесь собственно проявляется ваша оригинальная мысль и чем эти характеристики отличаются от тех, которые известны большинству рядовых радиоинженеров?

Поясняю еще раз свою точку зрения на ООС в пентоде включенном триодом и почему я против такого утверждения ?
1. Большинство слушающих музыку (а не звуки) аудиофилов заметили, что введенная в усилитель ООС ,то есть связь строго подпадающая под действие патента Блэка ухудшает звучание, причем в первую очередь страдает музыкальность звуковоспроизведения.
2. Многие хорошо слышащие аудиофилы заметили ,что схемы собранные на триоде (или пентоде в триодном включении ) и на пентоде звучат по разному .Этот факт,я считаю необъяснимым, хотя наш слух говорит , что такое дествительно имеет место быть. Обращаю внимание на то ,что довольно трудно сказать какое пентодное или триодное звучание лучше.Мне, например, такой выбор сделать не удалось!
3. Далее появляются аудиофилы, музыку не слушающие , но любители порассуждать околонаучно.Например так:
А что если звучания пентода отличается от триодного ,потому ,что в последнем действует некая внутренная, скрытая от наших глаз ООС ?
Так вот я против таких объяснений -спекуляций ,потому как подобным образом рассуждающие аудиофилы, как настоящие шуллеры подменили блэковское ( то есть авторское) понятие ООС на похожее, на первый взгляд, но не эквивалентное ему. Именно поэтому они и не могут нарисовать эквивалентную схему ООС действующую в триоде.
Признание факта существования ООС в триоде представляент собой огромную опасность для всего аудиодвижения , так как поведет аудиофилов в ложном направлении - вот почему я категорически против подобных утверждений !

ankus

30.04.2008, 20:23

...И анод в динамике тоже управляет эл.полем, не слишком ли много управляющих электродов? Не надо везде употреблять аналогии с ОУ !
Анод в обсуждаемом включении лампы (с общим катодом) является выходным электродом. То, что анод действует на пространственный заряд у катода, это проявление потенциальной обратной связи в триоде. Введение экранирующей сетки существенно снижает этот фактор, однако при наличии на ней переменной составляющей напряжения возникает аналогичное аноду потенциальное воздействие, в зависимости от токораспределения между ними (и имеет нелинейный характер). Куда ни кинь, сетки - управляющие электроды, проницаемость же как параметр характеризует фактор обратной связи на пространственный заряд.
Идеальный триод - это идеальный источник тока, управляемый напряжением. Реальный триод обладает параметрами, обусловленными в значительной степени "электростатическими" характеристиками электродов.

ankus

30.04.2008, 20:59

ankus! В ваших рассуждениях я лично для себя не нашел ни чего нового ,так же как системного подхода в этих рассуждениях я не обнаружил. Хотя наверное у каждого свое представление о новизне.
Мои сообщения предназначены, в основном, форумчанам, которые могли бы составить свое мнение, основанное на сравнении разных точек зрения на этот вопрос. Добавлю, что на Вашем форуме есть мало тем, по которым я выступаю. Полагаю, что в отношении Вас и участников обсуждения тем я достаточно корректен и высказываюсь только в соответствии со своими представлениями, не отличающимися новизной :-). На книгу я сослался, так что более подробно тему можно изучить по ней.
Ну и что этими выходными характеристиками Вы хотите сказать и кому?
Надеюсь, эти характеристики отражают суть действия различных видов ООС либо ее нейтрализации (ослабления). Их я собирался выложить еще ранее, в предыдущих обсуждениях этой темы, где я участвовал и упоминал о каскоде. Повторяться не имеет смысла, есть архив.

Rezvoy

30.04.2008, 22:04

Я впервые слышу о числе рекурсий, да еще, определяемое коэфициентом переди цепи ОС. Ну да дело не в этом.
Если такая цепь от выхода четырехполюсника к его входу существует, то при подаче на выход четырехполюсника сигнала ЗЧ мы обнаружим копию этого сигнала на входе четырехполюсника (при отключенном входном сигнале).

В УЛ режиме, при подаче на выход четырехполюсника сигнала ЗЧ, на входе этого четырехрполюсника Вы ничего не обнаружите. Значит нет никакой цепи от выхода ко входу, а значит нет и ОС.

А вторая сетка на роль входа никак не тянет? Да Вы, Сергей, фарисей и книжник, однако.
Есть ещё такая штука как двухзатворный полевик, Вы полагаете, что если часть сигнала с выхода подавать не на входной затвор , а на второй, то это не будет ОС?
С пролетарским приветом!
Александр

Сергей Шабад

30.04.2008, 22:11

А вторая сетка на роль входа никак не тянет? Да Вы, Сергей, фарисей и книжник, однако.
Есть ещё такая штука как двухзатворный полевик, Вы полагаете, что если часть сигнала с выхода подавать не на входной затвор , а на второй, то это не будет ОС?
С пролетарским приветом!
Александр
Александр, если на вторую сетку подать сигнал, на первой сетке мы этот сигнал увидим?

Rezvoy

30.04.2008, 22:17

По поводу рекурсий сигнала - у меня большой опыт в проектировании дискретных (аналоговых , не цифровых) фильтров. Так вот, рекурсивные фильтры обладают рядом привлекательных для "инженера" параметров, однако вносят неопределённости которые невозможно не предсказать ,не скомпенсировать. Поэтому я в изделиях применял трансверсальные (без ОС) фильтры несмотря на их бОльшую сложность. Их поведение вполне предсказуемо.
Аналогично ведёт себя ОС в усилителях ЗЧ. И тем больше охватываемый контур, тем плачевнее последствия. А вот УЛ и включене части обмотки в катод лампы менее разрушительны для структуры звука.
УЛ включение вещь вообще своеобразная, имеющая два вырожденных случая - триодное и пентодное. И в обоих ОС отсутствует, а вот между ними-есть!
Александр

Rezvoy

30.04.2008, 22:18

Александр, если на вторую сетку подать сигнал, на первой сетке мы этот сигнал увидим?
А на первом затворе увидим? Тем не менее она будет.

Сергей Шабад

30.04.2008, 23:15

А на первом затворе увидим?Александр, судя по Вашему ироничному вопросу на вопрос, я делаю вывод, что на первой сетке (затворе) мы не увидим копии сигнала, поданного на вторую сетку (затвор). Здесь у нас консенсус!
Тем не менее она будет.
И все же Вы утверждаете, что она (ОС) там будет. У меня вопрос: Это будет по Вашему мнению последовательная или параллельная ОС?

П.С.
Для облегчения ответа на этот вопрос, все же еще раз призываю Вас сделать чертежик!

Rezvoy

02.05.2008, 12:22

Чертёжик делать не буду, не понимаю что тут чертить. ОС последовательная по напряжению. Удивляюсь как это может быть непонятно на таком эмпирическом и эзотерическом портале!
Для сведения сообщаю, что многие генерирующие лампы (а генерируют они благодаря положительной ОС) имеют вовсе электромагнитные контуры в виде резонаторов, на сетке Вы копии сигнала не увидите.
И вообще,что касается патентов:обучаясь на Высших курсах патентоведения и ТРИЗ ( кое-что читал сам Альтов), а впоследствии занимаясь патентными поисками при оформлении своих заявок я потерял веру в Человечество, настолько убого,глупо и нелепо было практически всё запатентованное, 99,44%!!!:(

nick01

02.05.2008, 14:31

а впоследствии занимаясь патентными поисками при оформлении своих заявок я потерял веру в Человечество, настолько убого,глупо и нелепо было практически всё запатентованное, 99,44%!!!:(

Имеет смысл потребовать у Корейко миллион в качестве компенсации!:)

Пермяк

02.05.2008, 16:57

То REZVOY

А попалась ли Вам хоть одна заявка, изделия по которой
тиражировались бы по всему миру в сотнях тысяч экземпляров (схема UL Хафлера и Кероеса) ?

Сергей Шабад

03.05.2008, 17:43

ОС последовательная по напряжению.
Во вложении приведены все возможные виды ОС. Если источник входного сигнала и сигнала ОС включены последовательно, то такая ОС - последовательная рис. 2. Во всех случаях, на входе мю-цепи (между красными точками) действуют два сигнала: входной сигнал и сигнал ОС. Это значит, что если на выход мю-цепи подать сигнал, то мы его обязательно увидим на входе (в случае последовательной ОС при замыкании источника входного сигнала накоротко). Однако, как Вы уже сказали, на входе мы его не увидим и тем не менее продолжаете утверждать, что ОС связь в этом случае есть, и даже указали, что источник входного сигнала соединен последовательно с источником сигнал ОС. И так с одной стороны, источники включены последовательно, с другой стороны они не соеденены! Но ведь это противоречие, Вы не находите?

Подведем некоторые итоги:
1. Если подать на вторую сетку сигнал ОС, то этого сигнала ОС звуковой частоты на 1-й сетке (т.е. на входе) мы не наблюдаем, и все же ООС существует!
2. Последовательного включения источника входного сигнала с источником сигналом ОС мы не наблюдаем, и все же ООС существует, причем последовательная!
3. КПД изменяется пропорционально изменению включения второй сетки, и все же ООС существует!
4. Нет бетта-цепи и соответственно точки соеденения бетта-цепи и мю-цепи в петлю ОС, и все же ОС существует!
5. Нарисовать структурную схему ОС Вы не можете, и все же ОС существует!
6. Авторитетный инженер А. Лихницкий утверждает, что ООС нет, однако нарисовать схему и тем самым посрамить его не получается, и все же ООС есть!

Так что же это за зазагадочная ОС, что даже разработчик рекурсивных и трансверсальных фильтров, закончивший высшую школу патентоведения, изучивший Теорию Решения Изобретательских Задач и т.д. и т.п. выдает исключающие друг друга заявления, не может нарисовать схему ОС или хотя бы сказать, где входной сигнал и сигнал ОС складываються?

Александр, для того что бы доказать неверность какого-либо утверждения достаточно одного факта, противоречащего этому утверждению. Я Вам привел уже ПЯТЬ ФАКТОВ! Но Вы с упорством, достойным лучшего применения, продолжаете наставивать на своем, повторяя как заклинание: ООС в УЛ существует, ООС в УЛ существует, ...
Я же Вам со своей стороны обещаю, если Вы объясните, почему два включенных последовательно источника не выдают сумму сигналов (на первой сетке нет сигнала второй сетки) и при этом нарисуете верную структурную схему ОС в УЛ включении, то я распечатаю эту схему и со словами: "я книжник и фарисей, я книжник и фарисей, ..." съем этот чертеж, а фото этой процедуры опубликую в Интернете.

Rezvoy

04.05.2008, 17:59

Во вложении приведены все возможные виды ОС. Если источник входного сигнала и сигнала ОС включены последовательно, то такая ОС - последовательная рис. 2. Во всех случаях, на входе мю-цепи (между красными точками) действуют два сигнала: входной сигнал и сигнал ОС. Это значит, что если на выход мю-цепи подать сигнал, то мы его обязательно увидим на входе (в случае последовательной ОС при замыкании источника входного сигнала накоротко). Однако, как Вы уже сказали, на входе мы его не увидим и тем не менее продолжаете утверждать, что ОС связь в этом случае есть, и даже указали, что источник входного сигнала соединен последовательно с источником сигнал ОС. И так с одной стороны, источники включены последовательно, с другой стороны они не соеденены! Но ведь это противоречие, Вы не находите?

Подведем некоторые итоги:
1. Если подать на вторую сетку сигнал ОС, то этого сигнала ОС звуковой частоты на 1-й сетке (т.е. на входе) мы не наблюдаем, и все же ООС существует!
2. Последовательного включения источника входного сигнала с источником сигналом ОС мы не наблюдаем, и все же ООС существует, причем последовательная!
3. КПД изменяется пропорционально изменению включения второй сетки, и все же ООС существует!
4. Нет бетта-цепи и соответственно точки соеденения бетта-цепи и мю-цепи в петлю ОС, и все же ОС существует!
5. Нарисовать структурную схему ОС Вы не можете, и все же ОС существует!
6. Авторитетный инженер А. Лихницкий утверждает, что ООС нет, однако нарисовать схему и тем самым посрамить его не получается, и все же ООС есть!

Так что же это за зазагадочная ОС, что даже разработчик рекурсивных и трансверсальных фильтров, закончивший высшую школу патентоведения, изучивший Теорию Решения Изобретательских Задач и т.д. и т.п. выдает исключающие друг друга заявления, не может нарисовать схему ОС или хотя бы сказать, где входной сигнал и сигнал ОС складываються?

Александр, для того что бы доказать неверность какого-либо утверждения достаточно одного факта, противоречащего этому утверждению. Я Вам привел уже ПЯТЬ ФАКТОВ! Но Вы с упорством, достойным лучшего применения, продолжаете наставивать на своем, повторяя как заклинание: ООС в УЛ существует, ООС в УЛ существует, ...
Я же Вам со своей стороны обещаю, если Вы объясните, почему два включенных последовательно источника не выдают сумму сигналов (на первой сетке нет сигнала второй сетки) и при этом нарисуете верную структурную схему ОС в УЛ включении, то я распечатаю эту схему и со словами: "я книжник и фарисей, я книжник и фарисей, ..." съем этот чертеж, а фото этой процедуры опубликую в Интернете.

Не бейте себя ушами по щекам! Вы не одиноки! Диалог наш до боли схож с диалогом межэду мною и Ю.Макаровым. И в том и в другом случае вы приводите картинки из учебников и ссылки на авторитеты немало не задумываясь о физике процесса.
Надеюсь Вы слышали о двойном управлении в пентоде?
Может быть Вы даже в курсе что многоэлектродную лампу можно представить( в т.ч. и триод) более простыми устройствами (например триод диодом, катодом которого служит электронное облако создаваемое катодом и сеткой). Так вот пентод можно представить себе , скажем , двумя триодами, у второго вторая сетка управляющая ( третьей пренебрежом, это может быть и тетрод), а катод-электронное облако создаваемое первым триодом) формулы приводить не буду, если хотите-дам ссылку на учебник по электронным приборам. Так что имеем два последовательно соединенных триода, первый управляется входным сигналом, а второй - сигналом с обмотки трансформатора и являющимся сигналом ОС.
Если же Вы электроники не знаете, то представте себе трубу с двумя вентилями, датчиком давления на выходе и исполнительным устройством для перекрытия вентиля. Так вот, совершенно безразлично каким вентилем управлять если они одинаковы, и непринципиальная разница в бетте-если разные.
Надеюсь понятно.
Кстати один из Ваших патентов я помню и отношу его к 99,44% !
Александр

Сергей Шабад

04.05.2008, 19:29

Не бейте себя ушами по щекам! Вы не одиноки! Диалог наш до боли схож с диалогом межэду мною и Ю.Макаровым. И в том и в другом случае вы приводите картинки из учебников и ссылки на авторитеты немало не задумываясь о физике процесса.
Надеюсь Вы слышали о двойном управлении в пентоде?
Может быть Вы даже в курсе что многоэлектродную лампу можно представить( в т.ч. и триод) более простыми устройствами (например триод диодом, катодом которого служит электронное облако создаваемое катодом и сеткой). Так вот пентод можно представить себе , скажем , двумя триодами, у второго вторая сетка управляющая ( третьей пренебрежом, это может быть и тетрод), а катод-электронное облако создаваемое первым триодом) формулы приводить не буду, если хотите-дам ссылку на учебник по электронным приборам. Так что имеем два последовательно соединенных триода, первый управляется входным сигналом, а второй - сигналом с обмотки трансформатора и являющимся сигналом ОС.
Если же Вы электроники не знаете, то представте себе трубу с двумя вентилями, датчиком давления на выходе и исполнительным устройством для перекрытия вентиля. Так вот, совершенно безразлично каким вентилем управлять если они одинаковы, и непринципиальная разница в бетте-если разные.
Надеюсь понятно.
Кстати один из Ваших патентов я помню и отношу его к 99,44% !
Александр
Александр, Вы начинаете нервничать и отвлекаться на посторонние темы. Давайте спокойно рассмотрим "физику процесса". Для начала давайте договоримся о том, как представить пентод с помощью двух, включенных последовательно триодов. Во вложении наборосок. Я правильно понял Вашу мысль?

Rezvoy

04.05.2008, 23:08

Сергей Шабад

05.05.2008, 11:16

Нет, про два триода сказано для наглядности, чтобы не потерять мысль о двойном управлении. В учебниках же область катод-первая сетка представляется эквивалентным диодом, тогда оставшаяся часть тетрода рассматривается как триод с катодом в виде электронного облака. Это интуитивно понятно, а формулы для токов выводятся через проницаемости сеток.
Я пробовал представлять тетрод и последовательно и параллельно включенными триодами, и ни в одном из этих случаев мне не удавалось найти обратную (бетта) ветвь, подводящуюю часть выходного сигнала обратно ко входу.

Мне, кстати, любопытно Ваше объяснение работы УЛ каскада основанное на отсутствии ОС. Я пробовал построить выкладки считая вторую сетку дополнительным анодом, но получается ерунда не совпадающая с практикой. Считал параллельными анодами с разным вкладом по току.
Александр:)
О том, что в рассматриваем нами случае имеется две прямые (мю) ветви и ни одной обратной (бетта), а так же то, что 2-я сетка работает как анод, подробно (с выкладками и схемой) описывается в книге: К. А. Пален. Топологические и матричные методы (http://www.alib.ru/bs.php4?uid=638331520a6d3194b41f94a9b0190c8fab8)(Т еория и применение). Перевод с англ. М-Л. 1966. с. 71.
Если коротко, то суть в том, что в рассматриваемом включении имеется две крутизны 1-й сетки, одна относительно второй сетки, другая относительно анода. Имеется так же проводимость 2-й сетки, аналогичная проводимости анода.
В данном включении обе крутизны 2-й сетки относительно анода и относительно 1-й сетки равны нулю.

Rezvoy

05.05.2008, 20:12

Схема приведенная Вами выше примерно эквивалентна радиолюбительской схемке представляющей транзистор в виде двух диодов. Наглядно,но неработоспособно. Прибор всё таки единый. Хотя по сути верно и верхний триод охвачен ООС.
Действительно, складывая крутизну по второй сетке с крутизной пентода мы получим ... пентодную же характеристику. Учитывая же соотношение площадей анода и второй сетки вообще близко не получим свойств УЛ каскада.
Впрочем, не хотите видеть здесь ОС, не надо. Как писал Хармс : Пётр петрович не желает этого видеть и считает ОПТИЧЕСКИМ ОБМАНОМ!:D

Пермяк

05.05.2008, 20:22

Уважаемые коллеги!

Моё убеждение в том, что в УЛ-включении тетрода ОС отсутствует (посты №№ 10, 12, 20), пришло ко мне в 70-е годы, когда я, ещё студентом, пытался создать для себя методику расчёта УЛ-схемы, пользуясь тем общим положением, что в ней действует ОС.
Тогда я убедился, что теория ОС в данном случае непригодна. Тогда я понял также, почему Г.С. Цыкин не причислил описываемую им УЛ- схему к каскадам с ОС.
В последствии мне так и не удалось найти методику расчёта УЛ-схем, думаю её не существует.
А тут уважаемый С.Шабад не только выразил согласие с моими давними выводами, но и дал ссылку на конкретную книгу. Постараюсь её приобрести .
Большое спасибо С.Шабаду и А.Лихницкому! Ваши аргументы были более убедительны.

С уважением ко всем участникам дискуссии, Леонид
,

Mik

06.05.2008, 05:37

Прочел всю ветку и расстроился – либо я из ума выжил, либо очень уж много ляпов.....:mad:.
Ну в самом деле:
1. Шабад пишет:
КПД каскада (отношение полезной мощности отдаваемой в нагрузку к потребляемой мощности от источника питания) с ООС равен КПД каскада без ООС. Например, КПД каскада на триоде может достигать 25% (75% идет на нагревание анода), на пентоде 40% (60% идет на нагревание анода и второй сетки), при этом КПД не зависит от того охвачен каскад ООС или нет.

На самом деле КПД каскада на триоде не превышает 25% «при сравнительно низком напряжении анода» (термин Г.В. Войшвилло) При «сравнительно высоком анодном напряжении» КПД значительно выше. В частности в примере, приведенном Г.В. Войшвилло для каскада на 6С4С при питании 360 в и адекватной нагрузке КПД составляет 36,1%. И это при работе в области отрицательных напряжений на сетке. При использовании режима с сеточными токами КПД каскада на триоде может приблизиться предельно возможному значению – 50%, что является предельно возможным так же и для пентода.

2. Резвой писал:
А для разминки напомню, что существует разновидность включения лампы с частью обмотки в цепи катода. Надеюсь никто не будет возражать против наличия ОС в этом случае?
Так вот, ведёт эта схема себя один в один как УЛ и звучит одинаково.

Шабад отвечает:
Я могу Вам привести все три основных структурных элемента ООС в этом случае:
1.мю-цепь: пентод; 2. бетта-цепь: катод - индуктивность витков трансформатора - резистор утечки - 1-я сетка; 3. Точка сложения: 1-я сетка, к которой подключен входной сигнал и сигнал ООС, получаемый на индуктивности катода (витки трансформатора, включенные в цепь катода). На входе мю-цепи (сетка-катод) будут действовать два неравных противофазных напряжения

С каких пор часть обмотки выходника (как правило не превышающая 10% от анодной части), включенная в катод рассматривается как индуктивное сопротивление, и при этом сигнал с нижнего конца его (заземленного) поступает в противофазе на сетку ?????
Это же типичный источник напряжения, если пренебречь фазосдвигом – синфазного с входным, и точка сложения – промежуток сетка-катод! Катод приэтом, имхо, является достаточно близким аналогом инвертирующего входа ОУ.

3. Шабад пишет:
Можно вообще все электроды отключить (в том числе отключить и накал) - сигнал между сеткой и катодом от этого не измениться, т.е. не происходит вычитания/сложения входного сигнала и части выходного в зависимости от манипуляции с дургими электродами. Поле, создаваемое первой сеткой никак не зависит от того, имеются поля других электродов или нет (принцип суперпозиции полей), имеется анодный ток или нет и т.д.

Ну действительно, напряжение между катодом и сеткой не изменится, но оно не является управляющим воздействем на поток электронов: таковым являтся поле в прикатодной области, которое в соответствии с приннципом суперпозиции полей
(«.... pезультиpующее поле опpеделяется пpостым наложением или суммиpованием полей от отдельных заpядов...» ),
т.е. в нашем случае является геометрической суммой полей первой и второй сеток (или сетки и анода в случае триода)

4.Шабад пишет
Александр, если же у Вас нет желания описать (как это сделал я) три структурных элемента ООС по каким-либо причинам, то призываю Вас усомниться в наличии ООС в УЛ включении пентода.
Согласно определению ООС, на входе мю-цепи (в случае УЛ: между сеткой и катодом или сеткой и землей, если резистор автосмещения зашунтирован емкостью) должно действовать два напряжения, напряжение входного сигнала и сигнала ООС. Это означает,
что если при отключенном входном сигнале на выходную обмотку тр-ра (выход мю-цепи) подать напряжение от ЗГ, то на первой сетке относительно катода (вход мю-цепи) мы должны увидеть уменьшенную и противофазную копию сигнала ЗГ. Вы можете проделать такой эксперимент даже мысленно. Вы же понимаете, что в УЛ включении пентода 1-я сетка полностью изолирована от второй сетки, и никакого сигнала от ЗГ мы там не обнаружим. Значит ООС нет.

Здесь я позволю себе лишь усомниться в справедливости этого утверждения, ибо курс «электронные и ионные приборы» я сдавал году в 65 и кое что мог и подзабыть.

Мне представляется, что изменение напряжения на экр. сетке с неизбежностью должно менять пространственный заряд между сеткой и катодом. А отсюда, имхо, следует, что если мы отключим от сетки резистор утечки и подключим к сетке электромерический усилитель то мы таки увидим уменьшенную и, притом, противофазную копию сигнала подаваемого на экранную сетку. Более того, я полагаю, что тот же эффект будет наблюдаться и для триода, при подаче сигнала на анод. И еще более того - можно представить себе следующий эксперимент: две электрометрические лампы соединены сетками; анодные и накальные цепи, ессно, запитаны, катоды заземлены; на один анод подаем сигнал - на другом аноде наблюдаем его копию. Единственное условие - частота сигнала должна быть достаточно низкой, дабы не исказить результат за счет проходной емкости.

Если эрудиты покажут ошибочность моих рассуждений по этому пункту – примите мои извинения.

Ну и, наконец, позволю себе высказать криминальную мысль: многократно упоминаемый здесь господин Блэк, по мнению АМЛа и Шабада – изобретатель обратной связи, по моему мнению таковым не является. Он автор патента, возможно автор «эталонной» структуры ОС (говорю – возможно т.к. первоисточник не читал), разработанной применительно к ряду специфических устройств, и не более того :mad:.

Изобретателем ОС, имхо, является СОЗДАТЕЛЬ, щедро наделивший ею весь окружающий нас мир. Любое живое существо, любое биологическое сообщество может нормально функционировать пока и поскольку в его структуре нормально функционируют обратные связи. Сергей (Шабад), Анатолий Маркович – я надеюсь вы не будете это отрицать? В таком случае попробуйте в рамках структуры Блэка изобразить, например, систему регулирования частоты биения сердца, или систему стабилизации численности биологической популяции.

Все это я понаписал к тому, что сложности с графическим отображением ОС, имхо, вовсе не означают отсутствие оной. В частности, я за 2 минуты изобразил бы ОС в триоде или УЛ если бы в ЕСКД были предусмотрены условные обозначения для статических электрических полей :D.

Сергей Шабад

06.05.2008, 11:02

На самом деле КПД каскада на триоде не превышает 25% «при сравнительно низком напряжении анода» (термин Г.В. Войшвилло) При «сравнительно высоком анодном напряжении» КПД значительно выше. В частности в примере, приведенном Г.В. Войшвилло для каскада на 6С4С при питании 360 в и адекватной нагрузке КПД составляет 36,1%. И это при работе в области отрицательных напряжений на сетке. При использовании режима с сеточными токами КПД каскада на триоде может приблизиться предельно возможному значению – 50%, что является предельно возможным так же и для пентода.
Дело не в конкретном соотношении напряжении питания, входного сигнала и сопротивлении нагрузки. Дело в неизменности КПД каскада при наличии или отсутствии ОС. Действиетельно, лампа может быть включена в четырех режимах (см. Берг. Основы радиотехнических расчетов. М-Л. 1930. гл.VIII). Однако, в каждом из этих режимов любые манипуляции со 2-й сеткой приводят к изменению КПД, т.е. к изменению теряемой мощности на нагрев. Но это означает только одно, что 2-я сетка работает как дополнительный анод.
С каких пор часть обмотки выходника (как правило не превышающая 10% от анодной части), включенная в катод рассматривается как индуктивное сопротивление, и при этом сигнал с нижнего конца его (заземленного) поступает в противофазе на сетку ?????
Это же типичный источник напряжения, если пренебречь фазосдвигом – синфазного с входным, и точка сложения – промежуток сетка-катод! Катод приэтом, имхо, является достаточно близким аналогом инвертирующего входа ОУ.
Напряжение сигнала может подаваться между двумя электродами. Для лампы (в любом включении: с ОК, с ОС, с ОА) входным сигналом является сигнал, поданный между 1-й сеткой и катодом.
На обмотку в катоде наводиться напряжение, которое включено последовательно с входным сигналом между 1-й сеткой и катодом. В зависимости от полярности включения этой обмотки получим ООС или ПОС. Нас интересует ООС, значит наведенный сигнал имеет противофазное значение по отношению к входному сигналу.

Ну действительно, напряжение между катодом и сеткой не изменится, но оно не является управляющим воздействем на поток электронов: таковым являтся поле в прикатодной области, которое в соответствии с приннципом суперпозиции полей
(«.... pезультиpующее поле опpеделяется пpостым наложением или суммиpованием полей от отдельных заpядов...» ),
т.е. в нашем случае является геометрической суммой полей первой и второй сеток (или сетки и анода в случае триода)

Принцип суперпозиции полей в первую очередь говорит о том, что величина заряда не зависит от наличия или отсутствия рядом с ним других зарядов. Это значит, что напряжение на сетке не зависит от наличия или отстутствия напряжений на других электродах. А это значит, что мы не можем с помощью поля вычесть из заряда сетки заряд ошибки.
Мне представляется, что изменение напряжения на экр. сетке с неизбежностью должно менять пространственный заряд между сеткой и катодом. А отсюда, имхо, следует, что если мы отключим от сетки резистор утечки и подключим к сетке электромерический усилитель то мы таки увидим уменьшенную и, притом, противофазную копию сигнала подаваемого на экранную сетку. Более того, я полагаю, что тот же эффект будет наблюдаться и для триода, при подаче сигнала на анод. И еще более того - можно представить себе следующий эксперимент: две электрометрические лампы соединены сетками; анодные и накальные цепи, ессно, запитаны, катоды заземлены; на один анод подаем сигнал - на другом аноде наблюдаем его копию. Единственное условие - частота сигнала должна быть достаточно низкой, дабы не исказить результат за счет проходной емкости.
Вы абсолютно правы: если отключить сетку от других электродов, то на этой сетке мы увидим пространственный потенциал поля между катодом и анодом. Однако, если между сеткой и катодом включить источник сигнала, то на этой сетке мы не увидим ничего, кроме входного сигнала и потенциала катода. Если же сетку подключить к плюсу питания через резистор, то на этой сетке мы увидим потенциал, аналогичный потенциалу анода, подключенного к плюсу питания через резистор.
В частности, я за 2 минуты изобразил бы ОС в триоде или УЛ если бы в ЕСКД были предусмотрены условные обозначения для статических электрических полей :D.
Вы можете сделать набросок на бумаге, сфотографировать его и разместить для всеобщего обозрения.

Ко всем:
Нарисуйте схему ОС в триоде (в УЛ режиме, при незашунтированном резисторе 2-й сетки) и докажите АМЛу, что он не прав!

К чему оставлять в этой теме сообщения, если никто не может этого сделать?

Малиновский Александр

06.05.2008, 15:01

Ну и, наконец, позволю себе высказать криминальную мысль: многократно упоминаемый здесь господин Блэк, по мнению АМЛа и Шабада – изобретатель обратной связи, по моему мнению таковым не является. Он автор патента, возможно автор «эталонной» структуры ОС (говорю – возможно т.к. первоисточник не читал), разработанной применительно к ряду специфических устройств, и не более того :mad:.

Изобретателем ОС, имхо, является СОЗДАТЕЛЬ, щедро наделивший ею весь окружающий нас мир. Любое живое существо, любое биологическое сообщество может нормально функционировать пока и поскольку в его структуре нормально функционируют обратные связи. Сергей (Шабад), Анатолий Маркович – я надеюсь вы не будете это отрицать? В таком случае попробуйте в рамках структуры Блэка изобразить, например, систему регулирования частоты биения сердца, или систему стабилизации численности биологической популяции.

Вы правы, конечно, Создатель и есть изобретатель. Но в виду того, что мы простые смертные и нам необходимо понимать друг друга, то каждый раз когда Вы будете возвращаться к теме ОС, Вам придётся сделать одно из двух.
1. Дать собственное определение ОС. И доказать, что оно верное.
или
2. Воспользоваться определением данным Блэком.

Во всех остальных случаях пустопорожняя болтовня. В тысячный раз по кругу.

или систему стабилизации численности биологической популяции.

Если Вы рассмотрите детально этот случай, то увидете, что и здесь без внешних "цепей" не обходится.

AML+

06.05.2008, 15:38

Прочел всю ветку и расстроился – либо я из ума выжил, либо очень уж много ляпов.....:mad:.
Ну в самом деле:
На самом деле КПД каскада на триоде не превышает 25% «при сравнительно низком напряжении анода» (термин Г.В. Войшвилло) При «сравнительно высоком анодном напряжении» КПД значительно выше. В частности в примере, приведенном Г.В. Войшвилло для каскада на 6С4С при питании 360 в и адекватной нагрузке КПД составляет 36,1%. И это при работе в области отрицательных напряжений на сетке. При использовании режима с сеточными токами КПД каскада на триоде может приблизиться предельно возможному значению – 50%, что является предельно возможным так же и для пентода.

Михаил! Теоретически( это из учебника) триодный усилитель имеет максимальный КПД 25% ,пентодный 50% , но это только для случая применения идеальной лампы в Кл.А. (то есть в случае неискаженной отсечкой передачи нижней полуволны сигнала)
Относительно примера Войшвилло.
360 в напряжения можно подавать на анод 6С4с ,но только, если напряжение на сетке будет не - 45 в ,а -62 в .Допустимая мощность рассеивания на аноде не позволяет использовать -45 в.. Но при -62 в на сетке и при 360 в на аноде однотактник выдаст неприемлемо искаженный второй гармоникой сигнал , поэтому в указанном режиме 6С4с используют только в двухтактных усилителях, класса АВ. А для двухтактного триодного каскада в Кл. АВ максимальный КПД уже не 25 % ,а гораздо больше, в пределе для чистого класса В 78,5%. Вот и получается, что максимальная выходная мощность двухтактного усилителя на 6С4с при 360 в и
-62 в смещения составит 15 Вт при 30Вт рассеиваемой на анодах мощности. То есть имеем КПД примерно 33% ,что близко к значению указанному Г.Войшвилло. Так что Вы Войшвилло не совсем правильно поняли.
Этим примером я хотел еще показать ,что КПД выходного каскада весьма условное понятие , и определяется в том числе уровнем допустимого коэффициента гармонических искажений. Скажем избавились от второй гармоники двухтактностью , значит получаем КПД повыше. Более высокая линейность триода тоже повышает КПД. В сравнении с пентодом.
Тем не менее несмотря на некоторые неопределенности отличающие практику от теории сравнить по КПД пентодный и пентодный ( в триодном режиме ) выходные каскады для заданного коэффициента гармоник представляет интерес. Это .со всей тщательностью проделала фирма Филипс на включенных двухтактно в Кл.А лампах EL34 .Привожу данные из их отчета за 1951 г. Application of The Electronic Valve
Имеем :
Пентод (пушпул) Выходная мощность 24 Вт (Кг =5%) (напряжение на аноде 375 в, Rаа = 4 кОм)
Триод (пушпул) Выходная мощность 16 Вт (Кг =3%) (напряжение на аноде 400 в, Rаа = 5 кОм)
За указанными пределами мощности наступает мягкая отсечка , но до отсечки триодный усилитель имеет все таки меньшие нелинейные искажения и это понятно, но вот куда деваются 10 Вт мощности в триодном каскаде по сравнению с пентодным ? ООС вроде мощность не потребляет .

Ну и, наконец, позволю себе высказать криминальную мысль: многократно упоминаемый здесь господин Блэк, по мнению АМЛа и Шабада – изобретатель обратной связи, по моему мнению таковым не является. Он автор патента, возможно автор «эталонной» структуры ОС (говорю – возможно т.к. первоисточник не читал), разработанной применительно к ряду специфических устройств, и не более того :mad:.

Изобретателем ОС, имхо, является СОЗДАТЕЛЬ, щедро наделивший ею весь окружающий нас мир. Любое живое существо, любое биологическое сообщество может нормально функционировать пока и поскольку в его структуре нормально функционируют обратные связи. Сергей (Шабад), Анатолий Маркович – я надеюсь вы не будете это отрицать? В таком случае попробуйте в рамках структуры Блэка изобразить, например, систему регулирования частоты биения сердца, или систему стабилизации численности биологической популяции.

Михаил ! Ну зачем же так ? Все что действительно разумно давно использовала живая природа. Если встать на позицию ,что приоритет всех изобретений принадлежит СОЗДАТЕЛЮ,то нужно отменить патентное право.
Но пока это право не отменено изобретателем ООС необходимо все таки признать Блэка.. А его формулировка ООС первоначально распространялась только на электрические и только на терминальные схемы. Потом уже сообразили ,что ООС есть в механике,(например в ранее изобретенном стабилизаторе частоты вращения),потом Винер обнаружил признаки ООС в живой природе - так родилась «Кибернетика» и т.д. Важно здесь то, что все, кто открывал в разных объектах ООС обосновывали свое открытие выявлением конкретных блэковских ветвей : прямой ветви усиления , обратной ветви и устройства служащего для вычитания из подаваемого на вход прямой ветви сигнала выходного сигнала , переданного через обратную ветвь.
Итак если в вашей голове существует ясная картина как образуется ООС в пентоде, включенном триодом , то и схему, как я понимаю, нарисовать совсем не трудно.

Все это я по написал к тому, что сложности с графическим отображением ОС, имхо, вовсе не означают отсутствие оной. В частности, я за 2 минуты изобразил бы ОС в триоде или УЛ если бы в ЕСКД были предусмотрены условные обозначения для статических электрических полей :D.
Зачем Вам ЕСКД -воспользуйтесь сигнальными графами . Кстати известный теоретик сигнальных графов Дж .Абрахамс анализировал этим методом пентод, триод, каскод ( кстати в триоде он ООС не обнаружил) , так восполните пробел и проанализируйте пентод в триодном включении и выявите в нем ООС.

Rezvoy

06.05.2008, 18:22

Я понимаю что уважаемая публика склоняется к тому, что в УЛ на нагрузку суммарно работают анод и вторая сетка? Предлагаю отключить катод и послушать как играет вторая сетка, очень поучительно!
Касаемо мощности: РР на ГУ-50 у меня был нагружен на транс с отводами первички через 25%, можно было переключать от триода до пентода. Мощность в триоде была 30Вт(при 10% искаж.), в УЛ нарастала по мере приближения к средней точке до 70Вт и в пентодном включении падала до 40Вт! Вот такие пироги!
Всё таки я позволю себе остаться при мнении что имеем мы в УЛ последовательную ООС по напряжению за счет двойного управления . По крайне мере это объясняет и изменение выходного сопротивления и искажений.
И звучит УЛ не очень здорово, особенно в однотактах и особенно с лучевыми тетродами. Но бывает которые и обзарятся!
Александр:D
P.S. А в триоде ОС нет, и в пентоде нет, неживут они там!

Пермяк

06.05.2008, 19:27

... А в триоде ОС нет, и в пентоде нет, не живут они там!

А вот это правильно, товарищ!

Mik

12.05.2008, 22:24

Вы правы, конечно, Создатель и есть изобретатель. Но в виду того, что мы простые смертные и нам необходимо понимать друг друга, то каждый раз когда Вы будете возвращаться к теме ОС, Вам придётся сделать одно из двух.
1. Дать собственное определение ОС. И доказать, что оно верное.
или
2. Воспользоваться определением данным Блэком.

Во всех остальных случаях пустопорожняя болтовня. В тысячный раз по кругу.
***Вот определение обратной из Википедии:
"Обра́тная связь в кибернетике, теории управления, радиотехнике — это процесс, приводящий к тому, что результат функционирования какой-либо системы влияет на параметры, от которых зависит функционирование этой системы. Другими словами, на вход системы подаётся сигнал, пропорциональный её выходному сигналу (или, в общем случае, являющийся функцией этого сигнала)."
Это определение нисколько не противоречит определению Блэка и я не единым словом не подверг сомнению правильность его определения.
Если бы Вы прочли мой пост внимательно, то Вы поняли бы, что сомнению я подверг универсальность предложенной Блэком структуры. В частности, я сильно сомневаюсь, что в любой, охваченной обратной связью системе, можно строго определить вход, выход, цепь ОС и, главное, - точку суммирования.

Если Вы рассмотрите детально этот случай, то увидете, что и здесь без внешних "цепей" не обходится.

***Для этого случая все будет определяться заданными нами граничными условиями. Они могут быть таковы, что явно выраженные "внешние цепи" обнаружить (не притягивая за уши или что иное) будет достаточно проблематично. Но Вы, почему-то, упустили возможность прокомментировать первый, приведенный мною пример

AML+

12.05.2008, 22:56

***Вот определение обратной из Википедии:
"Обра́тная связь в кибернетике, теории управления, радиотехнике — это процесс, приводящий к тому, что результат функционирования какой-либо системы влияет на параметры, от которых зависит функционирование этой системы. Другими словами, на вход системы подаётся сигнал, пропорциональный её выходному сигналу (или, в общем случае, являющийся функцией этого сигнала)."
Это определение нисколько не противоречит определению Блэка и я не единым словом не подверг сомнению правильность его определения.
Если бы Вы прочли мой пост внимательно, то Вы поняли бы, что сомнению я подверг универсальность предложенной Блэком структуры. В частности, я сильно сомневаюсь, что в любой, охваченной обратной связью системе, можно строго определить вход, выход, цепь ОС и, главное, - точку суммирования.

Если бы такое определение Блэк послал бы в патентное ведомство ,то он бы не получил патента .Я как в прошлом патентовед объясню почему .Причина отказа была бы отсутсвие в формуле изобретения однозначных существенных признаков изобретения и связей между ними.
Кстати под приведенное в Википедии определение ООС подпадает даже обычная пружина (этот пример скрытой ООС привел Кунафин в опубликованной им статье в АМ №1 ,2003 г.
Приводить подобные определения ООС мне кажется стыдно или по меньшей мере не серьезно!

Mik

12.05.2008, 23:49

Если бы такое определение Блэк послал бы в патентное ведомство ,то он бы не получил патента .Я как в прошлом патентовед объясню почему .Причина отказа была бы отсутсвие в формуле изобретения однозначных существенных признаков изобретения и связей между ними.
Кстати под приведенное в Википедии определение ООС подпадает даже обычная пружина (этот пример скрытой ООС привел Кунафин в опубликованной им статье в АМ №1 ,2003 г.
Приводить подобные определения ООС мне кажется стыдно или по меньшей мере не серьезно!

***Анатолий Маркович, я принял участие в дискуссии, наивно предполагая, что Вас, как и других участников интересует физическая сущность обсуждаемого явления. К сожалению, я был неправ: Вас, судя по последнему мессу, интересует лишь его (явления) соответствие нормам патентного права. А это уже мне абсолютно неинтересно.

Так что, примите плз мои уверения в в моем глубочайшем...........

AML+

13.05.2008, 00:46

***Анатолий Маркович, я принял участие в дискуссии, наивно предполагая, что Вас, как и других участников интересует физическая сущность обсуждаемого явления. К сожалению, я был неправ: Вас, судя по последнему мессу, интересует лишь его (явления) соответствие нормам патентного права. А это уже мне абсолютно неинтересно.

Так что, примите плз мои уверения в в моем глубочайшем...........
Михаил ! Если бы вы не цитировали литературное и не конкретное определение из Википедии , а открыли бы Кибернетику Винера на стр.165-168 ,Сов радио,М.,1968. , то обнаружил бы у него строгое определение ООС :"Мы приходим теперь к математической формулировке задачи о линейной обратной связи .Пусть структурная ( неэлектрическая) схема нашей системы имеет вид , как на рис.2 ."
И далее в структурном и в математическом смысле Винер определяет ООС в строгом соответствии с определением Блэка.
Винер ,что тоже патентовед?
А ведь именно он автор обобщенного понятия ООС , которое он далее распространяет на биологические объекты и управляющие системы.

Mik

13.05.2008, 03:10

Михаил ! Если бы вы не цитировали литературное и не конкретное определение из Википедии , а открыли бы Кибернетику Винера на стр.165-168 ,Сов радио,М.,1968. , то обнаружил бы у него строгое определение ООС :"Мы приходим теперь к математической формулировке задачи о линейной обратной связи .Пусть структурная ( неэлектрическая) схема нашей системы имеет вид , как на рис.2 ."
И далее в структурном и в математическом смысле Винер определяет ООС в строгом соответствии с определением Блэка.
Винер ,что тоже патентовед?
А ведь именно он автор обобщенного понятия ООС , которое он далее распространяет на биологические объекты и управляющие системы.

***Анатолий Маркович, если Вы имеете ввиду приведенные ниже структурные схемы, то:
1. Если бы Блэк привел бы такую схему в своей заявке, патент он вряд-ли получил бы;

2. Эти схемы, имхо, абсолютно адекватны, приведенному мною "литературному" определению ОС. У Винера я я не нашел более строгого словесного определения ОС. Разве что это:
"Информация, поступающая обратно в управляющий центр, стремится противодействовать отклонению управляемой величины от управляющей, но она может зависеть от этого отклонения весьма различным образом. Простейшие управляющие системы – линейные системы: выходной сигнал исполнительного органа зависит линейно от входного сигнала, и при сложении входных сигналов складываются и выходные сигналы. Выходной сигнал отсчитывается каким-нибудь прибором, также линейным. Этот отсчет просто вычитается из входного сигнала."

Но это, имхо, вообще не определение, а описание....
3. У Винера, применительно к биологическм объектам я не встретил ни одного конкретного указания на расположение этого самого "вычитающего устройства". Понятно, что оно есть в любой системе охваченной ООС, но далеко не всегда его можно однозначно локализовать. Если же Вас может устроить такого рода структурная схема - через несколько минут, в следующем посте, я приведу ее для лампы.

http://shabad.ru/forumaml/attachment.php?attachmentid=91&stc=1&d=1210636913
http://shabad.ru/forumaml/attachment.php?attachmentid=92&stc=1&d=1210636913

http://shabad.ru/forumaml/attachment.php?attachmentid=93&stc=1&d=1210636913

[

Mik

13.05.2008, 05:17

....Если же Вас может устроить такого рода структурная схема - через несколько минут, в следующем посте, я приведу ее для лампы.

[

***Ну вот, как обещал. Это схема для триода. Для пентода (УЛ или с незашунтированной экр. сеткой) появится еще одна сетка; стрелка 4 пойдет от нее, а стрелка 5 - раздвоится: одна из них направится к экр. сетке, под назв. "ток экр. сетки, как функция потенциалов экранной и управляющей сеток", а другая - сквозь экранную сетку направится к аноду, под назв. "ток анода, как функция экранной и управляющей сеток"

http://shabad.ru/forumaml/attachment.php?attachmentid=94&stc=1&d=1210637638

Малиновский Александр

13.05.2008, 12:02

AML+

13.05.2008, 15:59

***Ну вот, как обещал. Это схема для триода. Для пентода (УЛ или с незашунтированной экр. сеткой) появится еще одна сетка; стрелка 4 пойдет от нее, а стрелка 5 - раздвоится: одна из них направится к экр. сетке, под назв. "ток экр. сетки, как функция потенциалов экранной и управляющей сеток", а другая - сквозь экранную сетку направится к аноду, под назв. "ток анода, как функция экранной и управляющей сеток"

http://shabad.ru/forumaml/attachment.php?attachmentid=94&stc=1&d=1210637638

Михаил!Сразу не ответил ,потому как с утра зашли гости!
1. Относительно Винера ! Винер писал не учебник .Он как Настрадамус философствовал, эаглядывал в будущее и многое ,что он высказал в своей книге оказались всего лишь догадки , многие из которых позже не подтвердились. Простим ему это,так как своими не очень конкретными соображениями он все таки дал жизнь компьютерам, бионике и т.д.
Однако, рассуждая о распространении ООС в природе, Винер, тем не менее строго отталкивался от блэковского структурного и математического определения ООС.(вы это уже прочитали в Кибернтике)

Теперь относительно вашей схемы:
а) Описание изобретения на устройство должно оперировать структурными признаками устройства ( цепями состоящими из вполне материальных элементов).Взаимодействие каких либо полей в устройсте рассматривается только как особенность функционирования заявленного устройства .В Формуле изобретения особенность функционирования скажем на уровне полей не закрепляется.
Для чего я это Вам рассказал? А к тому, что Блэк запатентовал устройство ООС и согласно Патентному закону назвал его именно так, как счел нужным. То есть под устройством ООС должна пониматься вполне материальная (то есть состоящая из элементов ) определенным образом заданная автором структура. Именно поэтому Винер поступил , по моеиу мнению,корректно и вкючил в Кибернетику блэковское структурное и математическое определение ООС.
б) Но даже если пойти Вам на уступку и признать обратной связью действие на катод разности электрических полей действующих на катод со стороны анода триода и управлющей сетки ,то возникают следующие вопросы:
1) Какая всетаки это 00С, параллельная или последовательная (разрисуйте это на схеме -у вас это красиво получается).
2) Из ваших соображений следует, что Ri триода это продукт действия внутренней 00С, но тогда почему во всех расчетных формулах и эквивалентных схемах триодных каскадов Ri фигурирует как условно постоянный резистор ,шунтирующий источник крутизны , а главное не зависящий от схемы включения триода .Ведь если бы сопротивление Ri ,было бы продуктом 00C, то оно не была бы постоянной величиной , а зависило бы от сопротивления анодной нагрузки и т.п.
Например уменьшаем Rн - 00C тоже уменьшается ,а значит увеличивается Ri.
И уж совсем крайний случай , при измерении выходных характеристик триода мы управляем напряжением на сетке и напряжением на аноде и измеряет ток катода(анода) .Казалось бы, если Rн равно нулю значит и глубина ООС в триоде равна нулю ,тем не менее характериограф нарисует выходные характеристики триода, из которых со всей очевидностью следует, что Ri как было так и осталось Ri .
Я бы мог и продолжить в таком же духе ,но пока хватит.
Существует очень простая модель триода, которая включает пентод ,как активный элемент ( я уже предлагал эту модель ), а параллельно ему включен кенотрон с внутренним сопротивлением равным Ri , в этом случае все расчетные формулы и выходные характеристики триода оказываются адекватными этой модели .

Mik

14.05.2008, 03:50

б) Но даже если пойти Вам на уступку и признать обратной связью действие на катод разности электрических полей действующих на катод со стороны анода триода и управлющей сетки ,то возникают следующие вопросы:
1) Какая всетаки это 00С, параллельная или последовательная (разрисуйте это на схеме -у вас это красиво получается).

***Естественно параллельная. Мне казалось, что это видно невооруженным глазом из приведенного мною рисунка.

2) Из ваших соображений следует, что Ri триода это продукт действия внутренней 00С, но тогда почему во всех расчетных формулах и эквивалентных схемах триодных каскадов Ri фигурирует как условно постоянный резистор ,шунтирующий источник крутизны , а главное не зависящий от схемы включения триода .Ведь если бы сопротивление Ri ,было бы продуктом 00C, то оно не была бы постоянной величиной , а зависило бы от сопротивления анодной нагрузки и т.п.
Например уменьшаем Rн - 00C тоже уменьшается ,а значит увеличивается Ri.
И уж совсем крайний случай , при измерении выходных характеристик триода мы управляем напряжением на сетке и напряжением на аноде и измеряет ток катода(анода) .Казалось бы, если Rн равно нулю значит и глубина ООС в триоде равна нулю ,тем не менее характериограф нарисует выходные характеристики триода, из которых со всей очевидностью следует, что Ri как было так и осталось Ri .
Я бы мог и продолжить в таком же духе ,но пока хватит.

***2. От сопротивления нагрузки Ri триода есс-но не зависит, и не должно зависеть. Когда мы снимаем хар-ки лампы, ей (лампе) абсолютно безразлично, за счет чего меняется напряжение на ее аноде: за счет падения напряжения на нагрузке или же за счет вариаций выходного напряжения источника с нулевым выходным сопротивлением: при неизменных параметрах катода, ток анода является однозначной функцией анодного и входного напряжений. Я умышленно назвал здесь напряжение на сетке входным, дальше будет понятно почему.
Теперь давайте мыссленно поставим следующий эксперимент: возьмем пентод с фиксированным напряжением на экранной сетке и озватим его параллельной ООС с анода на управляющую сетку. Например с анода на сетку подключаем 1Мом, с сетки на низкоомный источник смещения 100 кОм. И подключим эту схему к характериографу. В соответствии с Вашими рассуждениями мы должны получить на выходе пентодные характеристики (в самом деле: Rн = 0, следовательно ОС – отсутствует). Но ведь это же не так!!! Кривые пойдут значительно круче, думаю по триодному типу. И, соответственно выходное сопротивление этой схемы будет существенно ниже, чем у неохваченного пентода.
Согласитесь, аналогия достаточно близкая. И, что характерно, на входном электроде (в данном случае – конец 100 килоомного резистора, подключенный к источнику смещения ) вариации анодного напряжения обнаруживаться не будут (шпилька в адрес Шабада).

Малиновский Александр

14.05.2008, 10:27

[QUOTE]***2. От сопротивления нагрузки Ri триода есс-но не зависит, и не должно зависеть. Когда мы снимаем хар-ки лампы, ей (лампе) абсолютно безразлично, за счет чего меняется напряжение на ее аноде: за счет падения напряжения на нагрузке или же за счет вариаций выходного напряжения источника с нулевым выходным сопротивлением:

На мой взгляд здесь методическая ошибка.
"за счет вариаций выходного напряжения источника с нулевым выходным сопротивлением" - означает, что система не саморегулируется за счёт введения обратной связи, а регулируется (управляется) извне.
Аноду наверное безразлично, но мне нет, поэтому я не очень понял дальнейшие Ваши рассуждения. Если Вы правы, то хочется в этом убедиться. И можно сначала закончить с триодом, а потом уж переходить в пентоду?

Сергей Шабад

14.05.2008, 12:17

И, что характерно, на входном электроде (в данном случае – конец 100 килоомного резистора, подключенный к источнику смещения ) вариации анодного напряжения обнаруживаться не будут (шпилька в адрес Шабада).
Давайте все-таки придерживаться устоявшейся терминологии, которая кроме всего прочего еще и отвечает физическим процессам. Входными электродами в триоде является сетка и катод. Выходными электродами - анод и катод. Эта функция электродов сохраняется в любых схемах вклечения: с общим катодом, с общей сеткой и с общим анодом.
Для того, что бы определить охвачен усилительный элемент (именно элемент, т.е. далее не делимое на составные части устройство, еще обладающего усилительными свойствами) обратной связью или нет, нужно рассмотреть сигнал на входных электродах усилительного элемента. Для триода входными электродами являются сетка и катод. Ни резистор смещения, ни какой-либо конденсатор и т.п., а именно сетка и катод триода.
В приложении показаны три варианта ООС: 1. последовательная (входной сигнал и сигнал ОС включены последовательно); 2. параллельная (входной сигнал и сигнал ОС включены параллельно) и 3. смешанная (последовательно-параллельное включение входного сигнала и сигнала ОС).

Других видов по способу подачи сигнала ОС на вход не существует.

В любом из этих способов подачи сигнала ОС на вход усилительного элемента на входных электродах будет действовать сумма входного сигнала и сигнала ОС. Совершенно очевидно, что раз эта сумма действует, то ее можно зафиксировать с помощью измерительного прибора (на рисунках показан вольтметр). Если сигнал ОС противофазен входному сигналу, то на входных электродах будет действовать разность этих сигналов. Именно эта разность и будет усилена.

Для того, что бы убедиться, что между выходом усилительного элемента и его входом, действительно организованна связь (обратная ветвь, бетта-цепь, петля ОС и т.п.), через которую на вход усилительного элемента поступает часть выходного сигнала, достаточно на выходные электроды усилительного элемента, т.е. между анодом и катодом (вообще говоря, при включенном питании и накале) подать сигнал ЗЧ (при открытом входе в случае параллельной ОС и замкнутом накоротко источнике входного сигнала при последовательной ОС), без подачи входного сигнала. Тогда, (при любых видах организации ОС) на входных электродах (между сеткой и катодом) мы должны зафиксировать (например, с помощью вольтметра, см. рис. 1-3) уменьшенную копию этого сигнала.
С помощью приведенных мною рисунков Вы можете в этом убедиться.

Попробуйте (мысленно) зафиксировать такую копию сигнала, поданного между анодом и катодом с помощью риснука, который привели Вы, и с помощью которого Вы иллюстрируете якобы имеющуюся паралельную ООС по напряжению в триоде.

Есть два важных частных случая: при параллельной ООС по напряжению, уменьшенную копию сигнала поданного на выходные электроды можно зафиксировать на входных электродах даже при выключенном питании и накале, а кроме того, при выключенном питании и накале, каскад, охваченной паралельной ОС по напряжению, пропускает через себя и входной сигнал.

AML+

14.05.2008, 14:07

***Естественно параллельная. Мне казалось, что это видно невооруженным глазом из приведенного мною рисунка.
Михаил! Параллельная обратная связь согласно теории ОСС проявляет себя ощутимо низким входным сопротивлением охваченного такой ООС четырехполюсника .Однако сопротивление между катодом и сеткой как триода так и пентода очень велико , а теоретически равно бесконечности.
Прокоментируйте это противоречие с вашей гипотезой.

***2. От сопротивления нагрузки Ri триода есс-но не зависит, и не должно зависеть. Когда мы снимаем хар-ки лампы, ей (лампе) абсолютно безразлично, за счет чего меняется напряжение на ее аноде: за счет падения напряжения на нагрузке или же за счет вариаций выходного напряжения источника с нулевым выходным сопротивлением: при неизменных параметрах катода, ток анода является однозначной функцией анодного и входного напряжений. Я умышленно назвал здесь напряжение на сетке входным, дальше будет понятно почему.

Михаил ! Выходное сопротивление источника сигнала( в данном случае пентода или триода) можно оценить двумя способами:
1 .Подать на выход каскада от источника тока сигнал переменного или постоянного тока ,тогда разделив приращение напряжение на выходе этого каскада на приращение тока мы получим выходное сопротивление этого каскада с учетом сопротивления нагрузки и внутренней ООС , если она есть.
Для усилительнолго каскада (не важно на триоде или пентоде) в первом прилижении мы получим выходное сопротивление = RнхRi / (Rн + Ri).Обратим внимание на то ,что если Rн равно нулю ,то и выходное сопротивление в этом случае будет равно нулю, не зависимо от того есть ли в в лампе ООС или нет.

2 Принудительно управлять напряжениями на электродах (управляющей сетке и аноде) и измерять анодный ток.Этот метод используется для определения выходных вольтамперных характеристик. Поскольку анодное напряжение и напряжение на сетке управляются принудительно от источников напряжения (то есть нулевым выходным сопротивлением) влияние Rн и действие ООС , в рассматриваемом случае,особенно , если ( как вы утверждаете) она параллельная полностью блокируется .Однако ВАХ показывают ,что Ri как было так и осталось Ri

Михаил! Поскольку ООС в триоде экспериментально не обнаруживается, то либо ее нет вообще ( то есть она является продуктом кривой логики) ,либо Вы должны придумать эксперимент, который подтвердит ее наличие .
Лично я в материальном мире всегда следую принципу
ТО ,что не может быть проверено опытом , не существует!

Mik

16.05.2008, 03:57

Во первых, прошу прощения за нерегулярность ответов: цейтнот:mad:

Михаил! Параллельная обратная связь согласно теории ОСС проявляет себя ощутимо низким входным сопротивлением охваченного такой ООС четырехполюсника .Однако сопротивление между катодом и сеткой как триода так и пентода очень велико , а теоретически равно бесконечности.
Прокоментируйте это противоречие с вашей гипотезой.
***По этому поводу ответить Вам ч.-либо вразумительное я не могу. Но ведь Вы прекрасно понимаете, что в предложенной мною модели между входным электродом (сеткой) и точкой суммирования имеется только электрическое поле, в характеристиках которого такая категория как сопротивление, если я не ошибаюсь, отсутствует.

2 Принудительно управлять напряжениями на электродах (управляющей сетке и аноде) и измерять анодный ток.Этот метод используется для определения выходных вольтамперных характеристик. Поскольку анодное напряжение и напряжение на сетке управляются принудительно от источников напряжения (то есть нулевым выходным сопротивлением) влияние Rн и действие ООС , в рассматриваемом случае,особенно , если ( как вы утверждаете) она параллельная полностью блокируется .Однако ВАХ показывают ,что Ri как было так и осталось Ri
***Анатолий Маркович, в данном случае эти соображения, имхо, некорректны, ибо в предложенной мною модели элементами обратной связи являются поле сетки и поле анода. Следовательно подключение сетки к низкоомному источнику ОС не блокирует.

Михаил! Поскольку ООС в триоде экспериментально не обнаруживается, то либо ее нет вообще ( то есть она является продуктом кривой логики) ,либо Вы должны придумать эксперимент, который подтвердит ее наличие .
Лично я в материальном мире всегда следую принципу
ТО ,что не может быть проверено опытом , не существует!
***Прямой эксперимент, подтверждающий мою позицию я, по крайней мере в данный момент, предложить не могу.
Один из вариантов косвенного эксперимента я предложил в посте 66: к сетке лампы (без резистора утечки) подключить электрометрический усилитель и варьировать напряжение на аноде. На сетке, имхо, мы увидим уменьшенную копию сигнала, поданного на анод.

Другой эксперимент частично отражен в посте 80: берем пентод, включаем его триодом и снимаем его ВАХи. Далее включаем его штатно пентодом и организовываем паралльную ООС. Опять же снимаем ВАХи, но вместо напряжения сетки здесь будут фигурировать напряжения на входном конце нижнего резистора.

Предполагаю, что они будут выглядеть так же, как при включении триодом ( с точностью до масштаба).
Если это будет так, явится ли это для Вас подтвеждением справедливости моей гипотезы?

Mik

16.05.2008, 04:04

На мой взгляд здесь методическая ошибка.
"за счет вариаций выходного напряжения источника с нулевым выходным сопротивлением" - означает, что система не саморегулируется за счёт введения обратной связи, а регулируется (управляется) извне.
Аноду наверное безразлично, но мне нет, поэтому я не очень понял дальнейшие Ваши рассуждения. Если Вы правы, то хочется в этом убедиться. И можно сначала закончить с триодом, а потом уж переходить в пентоду?
***При съеме ВАХов, лампа никогда не саморегулируется, а управляется извне

AML+

16.05.2008, 11:01

Во первых, прошу прощения за нерегулярность ответов: цейтнот:mad:
***По этому поводу ответить Вам ч.-либо вразумительное я не могу. Но ведь Вы прекрасно понимаете, что в предложенной мною модели между входным электродом (сеткой) и точкой суммирования имеется только электрическое поле, в характеристиках которого такая категория как сопротивление, если я не ошибаюсь, отсутствует.

Михаил ! Обратная связь может быть либо параллельной либо последовательной другого не дано.В обоих случаях различие между связями выявляется измерениями .Вы не можете предложить такие измерения! Правильно ли я вас понял?

***Анатолий Маркович, в данном случае эти соображения, имхо, некорректны, ибо в предложенной мною модели элементами обратной связи являются поле сетки и поле анода. Следовательно подключение сетки к низкоомному источнику ОС не блокирует.
Для подтверждения наличия ООС вы должны не теоретически , а экспериментально выявить суммирование входного сигнала и сигнала обратной связи ,иначе ООС в триоде превращается в вещь в себе.

***Прямой эксперимент, подтверждающий мою позицию я, по крайней мере в данный момент, предложить не могу.
Я вам напоминю ,что бремя доказательства лежит на том кто делает утверждение!
Другой эксперимент частично отражен в посте 80: берем пентод, включаем его триодом и снимаем его ВАХи. Далее включаем его штатно пентодом и организовываем паралльную ООС. Опять же снимаем ВАХи, но вместо напряжения сетки здесь будут фигурировать напряжения на входном конце нижнего резистора.
Предполагаю, что они будут выглядеть так же, как при включении триодом ( с точностью до масштаба).
Если это будет так, явится ли это для Вас подтвеждением справедливости моей гипотезы?
Нет не будет подтверждением , так как низкое выходное сопротивление пентода с параллельной ООС по напряжению итак очевидно , как и очевидно в этом случае и некоторое сходство выходных характеристик с выходными характеристиками триода , но это не является свидетельством наличия ООС в триоде.

ankus

16.05.2008, 12:48

Михаил ! Обратная связь может быть либо параллельной либо последовательной другого не дано... Я вам напомню, что бремя доказательства лежит на том кто делает утверждение! Да, Mik, залетели Вы на виде обратной связи и теперь немного беременны :-) Как будете доказывать, что она параллельна? Параллельная ОС - фактически тОковая, ибо возникает через проводимость цепи обратной связи. Таковая :-) возникает в лампе только на ВЧ.

Mik

16.05.2008, 15:50

Да, Mik, залетели Вы на виде обратной связи и теперь немного беременны :-) Как будете доказывать, что она параллельна? Параллельная ОС - фактически тОковая, ибо возникает через проводимость цепи обратной связи. Таковая :-) возникает в лампе только на ВЧ.

***ОС через проходную емкость присутствует на всех частотах. На ВЧ она начинает нам мешать. Но я, вообще-то, о другой ОС

Mik

16.05.2008, 15:59

[quote]

Нет не будет подтверждением , так как низкое выходное сопротивление пентода с параллельной ООС по напряжению итак очевидно , как и очевидно в этом случае и некоторое сходство выходных характеристик с выходными характеристиками триода , но это не является свидетельством наличия ООС в триоде.

***Любопытно, а почему Вы во второй раз обходите вниманием предложенный мной эксперимент с электрометрическим усилителем? Это что - полная ахинея или же Вам здесь нечего возразить?

AML+

16.05.2008, 16:43

[quote=AML+;2482]

***Любопытно, а почему Вы во второй раз обходите вниманием предложенный мной эксперимент с электрометрическим усилителем? Это что - полная ахинея или же Вам здесь нечего возразить?
Михаил, я обхожу вниманием только те эксперименты, в которых паразитные токи сетки могут ввести экспериментатора в заблуждение.

AML+

16.05.2008, 16:46

***ОС через проходную емкость присутствует на всех частотах. На ВЧ она начинает нам мешать. Но я, вообще-то, о другой ОС
Проходная емкость это собственно и есть чуть чуть беременность.

ankus

16.05.2008, 19:36

Но я, вообще-то, о другой ОС

А другая внутренняя ООС (от второй сетки и анода) - последовательная, поэтому переменное напряжение между сеткой и катодом требуется заметно больше для получения того же выходного напряжения, что и при фиксированном напряжении на экранирующей сетке.

Mik

16.05.2008, 23:00

А другая внутренняя ООС (от второй сетки и анода) - последовательная, поэтому переменное напряжение между сеткой и катодом требуется заметно больше для получения того же выходного напряжения, что и при фиксированном напряжении на экранирующей сетке.
***Откуда следует, что она последовательная?

ankus

19.05.2008, 22:03

См. пост 87, а также статью по ссылке в этой ветке на сайт Next Tube.

Mik

20.05.2008, 01:48

См. пост 87, а также статью по ссылке в этой ветке на сайт Next Tube.
***Пост 87 свидетельствует о том, что Вы не удосужились внимательно прочесть мои посты.
ссылку на сайт Next Tube я не обнаружил. А Ваше утверждение "Действие анода или экранирующей сетки на пространственный заряд около катода следует понимать как потенциальную ООС, последовательную по входу.", имхо, ничуть не весомее моего утверждения, что ООС там параллельная. Я, по крайней мере, изобразил что с чем и где складывается.

ankus

20.05.2008, 14:47

http://www.next-tube.com/ru/articles.php?sub_menu_item=99&article=../articles/Stockman/abstract_ru.inc

Mik

20.05.2008, 18:47

http://www.next-tube.com/ru/articles.php?sub_menu_item=99&article=../articles/Stockman/abstract_ru.inc

***Ну что, хорошая статья. Но я в ней не встретил даже намека на мнение автора по поводу типа обратной связи имеющей место быть в триоде. Так что, если Вы все-таки настаиваете на последовательной - будьте любезны привести вразумительные аргументы.

ankus

21.05.2008, 12:51

***Ну что, хорошая статья. Но я в ней не встретил даже намека на мнение автора по поводу типа обратной связи имеющей место быть в триоде...

Первый намек на с.2, абз.2, далее по тексту. Или там "математика" притянута за ухи?

Mik

25.05.2008, 16:35

Первый намек на с.2, абз.2, далее по тексту. Или там "математика" притянута за ухи?
***Не более чем математическая модель, более удобная для анализа, чем модель для параллельной ОС. Но на реальную физическую структуру ОС я намека не увидел.

Mik

03.06.2008, 04:24

С легкой руки анкуса, я ознакомился со статьей д-ра Штокмана под названием «Обратная связь, свойственная триоду». Очень симпатичная статья, полностью совпадающая с моей (и не только) позицией по этому вопросу. По мнению автора, штатно включенная экранирующая сетка нейтрализует ООС, что обеспечивает типичные «пентодные» выходные характеристики лампы. Новой для меня оказалась лежащая на поверхности мысль, которая, почему-то мне в голову не пришла: эту внутреннюю ООС можно компенсировать внешней ПОС и при этом опять же получить «пентодные» выходные хар-ки. Именно эту идею я решил проверить экспериментально. Результаты этого исследования я предлагаю вниманию почтеннейшей публики.

Схема установки и результаты представлены на рисунках.
Схема, имхо, в комментариях не нуждается.
На втором рисунке черным представлены «родные» выходные хар-ки триода без внешней ОС для трех значений напряжения на сетке.
Красным представлены выходные хар-ки с ПОС для фиксированных значений входного напряжения.
Коэффициент передачи цепи ОС К = 0,05 (приблизительно).

Если и это не убедит противников наличия ООС в триоде .......... я не виноват
http://shabad.ru/forumaml/attachment.php?attachmentid=112&stc=1&d=1212448834
http://shabad.ru/forumaml/attachment.php?attachmentid=113&stc=1&d=1212448834

ankus

03.06.2008, 13:53

Очень симпатичная статья, полностью совпадающая с моей (и не только) позицией по этому вопросу.

Следует учитывать неточности перевода: в частности, проводимость нужно читать как крутизна :-).

Mik

03.06.2008, 14:23

Следует учитывать неточности перевода: в частности, проводимость нужно читать как крутизна :-).

***Крутизна (мА/в) = 1/R (в/мА) = проводимость (мА/в)

Сергей Шабад

03.06.2008, 18:15

С легкой руки анкуса, я ознакомился со статьей д-ра Штокмана под названием «Обратная связь, свойственная триоду». Очень симпатичная статья, полностью совпадающая с моей (и не только) позицией по этому вопросу. По мнению автора, штатно включенная экранирующая сетка нейтрализует ООС, что обеспечивает типичные «пентодные» выходные характеристики лампы.
Я не увидел мнения автора, которое соответствовало тому, что Вы пишете:)
На мой взгляд автор считает, что можно представить триод, как усилительный элемент с ООС.
Новой для меня оказалась лежащая на поверхности мысль, которая, почему-то мне в голову не пришла: эту внутреннюю ООС можно компенсировать внешней ПОС и при этом опять же получить «пентодные» выходные хар-ки. Именно эту идею я решил проверить экспериментально. Результаты этого исследования я предлагаю вниманию почтеннейшей публики.
Mik, в сутановке, рисунок которой Вы привели, нет ПОС, так как сигнал на вход операционногго усилителя не поступает из-за шунтирования каскада источником питания. Необходимо в анодную цепь включить нагрузку, но тогда не получиться снять статические характеристики. Это первое. Второе, любой триод, работающий на участке с положительным значением напряжения на сетке имеет пентодные характеристики. Абсолютно любой! Это и продемонстрировала Ваша установка, в которой положительное напряжение на сетку поступает через обвязку микросхемы ОУ.
Если и это не убедит противников наличия ООС в триоде .......... я не виноват
Я Вас не виню, но Вы меня не убедили!:)

Mik

04.06.2008, 03:17

Я не увидел мнения автора, которое соответствовало тому, что Вы пишете:)
На мой взгляд автор считает, что можно представить триод, как усилительный элемент с ООС.
***Извините, это казуистика.
Цитирую автора: "...... именно для таких триодов наиболее сильно выражено обратное воздействие поля анода на катод.
Это воздействие электрического поля анода есть, по существу дела, вид отрицательной обратной связи."

Mik, в сутановке, рисунок которой Вы привели, нет ПОС, так как сигнал на вход операционногго усилителя не поступает из-за шунтирования каскада источником питания. Необходимо в анодную цепь включить нагрузку, но тогда не получиться снять статические характеристики. Это первое.
***В мои планы не входило исследовать усилительный какад, охваченный ПОС. Я исследовал характеристики триода (т.е. усилительного элемента), охваченного ПОС по напряжению. Вы, как я понимаю, считаете, что вариации анодного напряжения не вызовут адекватных изменений выходного напряжения ОУ? Так следует понимать Ваше утверждение об отсутствии ПОС?

Второе, любой триод, работающий на участке с положительным значением напряжения на сетке имеет пентодные характеристики. Абсолютно любой!
***Основное отличие пентодных характеристик от триодных - это их наклон в рабочей области, характеризующий выходное сопротивление лампы, достигающее у пентодов сотен и даже тысяч кОм.
Ниже я привел 5 семейств выходных хар-к триодов с положительными напряжениями на сетке. Покажите плз, хотя бы одно семейство, где в области положительных значений сеточного напряжения хотя бы одна кривая прошла бы с меньшим наклоном, чем при отрицательных напряжениях. И даже для несчастной 6Н2П кривая для +1 В на сетке в самой пологой ее части имеет наклон, соответствующий Rвых менее 40 кОм, (в штатном режиме - 45 кОм). На представленных мною кривых, пологие участки соответствуют сотням кОм (подбором глубины ОС оно может быть установлено сколь угодно большим)
Это и продемонстрировала Ваша установка, в которой положительное напряжение на сетку поступает через обвязку микросхемы ОУ.
***В моей установке положительное напряжение на сетку поступает от источника Uвх. При этом, прошу обратиь внимание, указанные на кривых значения, не есть сеточное напряжение: это, таки, входное напряжение. А на сетке оно варьируется в зависимости от напряжения на аноде. Так, например, для входного напряжения 2 В, при анодном напряжении 40 В, на сетке будет -1 В.

Я Вас не виню, но Вы меня не убедили!:)
***Честно говоря, именно Вас убедить я и не рассчитывал, ввиду полной бесперспективности этого занятия: на моей памяти в рамках форумов это не удавалось еще никому.

http://shabad.ru/forumaml/attachment.php?
attachmentid=114&stc=1&d=1212530055
http://shabad.ru/forumaml/attachment.php?
attachmentid=115&stc=1&d=1212530055
http://shabad.ru/forumaml/attachment.php?
attachmentid=116&stc=1&d=1212530055
http://shabad.ru/forumaml/attachment.php?
attachmentid=117&stc=1&d=1212530055
http://shabad.ru/forumaml/attachment.php?
attachmentid=118&stc=1&d=1212530055

Сергей Шабад

04.06.2008, 10:55

***В моей установке положительное напряжение на сетку поступает от источника Uвх. При этом, прошу обратиь внимание, указанные на кривых значения, не есть сеточное напряжение: это, таки, входное напряжение. А на сетке оно варьируется в зависимости от напряжения на аноде. Так, например, для входного напряжения 2 В, при анодном напряжении 40 В, на сетке будет -1 В.
Независимо от "входного" напряжения, при отрицательных напряжениях на сетке вид характеристик будет триодным, при положительных - пентодным.
Если бы Вы использовали в Вашей установке не триод, а пентод в триодном включении, то вид характеристик при положительных напряжениях на сетке в вашей установке ни чем не отличался бы от обычных характеристик с положит напряжением на сетке пентода в триодном включении и с соответствующим внутренним сопротивлением.
***Честно говоря, именно Вас убедить я и не рассчитывал, ввиду полной бесперспективности этого занятия: на моей памяти в рамках форумов это не удавалось еще никому.
В этом мы с Вами похожи:)

E.K.

04.06.2008, 11:21

Независимо от "входного" напряжения, при отрицательных напряжениях на сетке вид характеристик будет триодным, при положительных - пентодным.

В этом мы с Вами похожи:)

Не вижу ниченго "пентодного". Пентодная характеристика горизонтальна или близка к горизонтальной.
Триодная в положительной области - это уже скорее ближе к УЛ включению пентода.

Сергей Шабад

04.06.2008, 11:47

Не вижу ниченго "пентодного". Пентодная характеристика горизонтальна или близка к горизонтальной.
Триодная в положительной области - это уже скорее ближе к УЛ включению пентода.
Дело в масштабе. У кого-то из авторов в книжке прошлого века видел я картинки в нужном масштабе, там все очень наглядно.

ankus

04.06.2008, 14:12

Дело в масштабе. У кого-то из авторов в книжке прошлого века видел я картинки в нужном масштабе, там все очень наглядно.

В этом случае масштаб не при чем. Дифференциальный параметр внутреннего сопротивления триода на концах всех кривых графика выходных характеристик примерно одинаков. А смена знака кривизны при переходе к плюсовому напряжению на сетке связана с проявлением эффекта токораспределения между анодом и управляющей сеткой. Единственный в справочнике триод, который своими характеристиками напоминает пентод, это 6Н7С. Но он так задуман - с правыми характеристиками, видимо, для непосредственной связи с предыдущим каскадом. К Mik'у: ***Крутизна (мА/в) = 1/R (в/мА) = проводимость (мА/в) Да, увы, только вольты из разных мест :-)

Mik

04.06.2008, 16:21

Дело в масштабе. У кого-то из авторов в книжке прошлого века видел я картинки в нужном масштабе, там все очень наглядно.

***Не может быть, что это была книжка позапрошлого века?

Сергей, я по дружбе, расскажу Вам, как у триода, без ПОС, получить семейство почти настоящих пентодных выходных характеристик: нужно варьировать напряжением накала; тогда, при достаточно большом напряжении аода, происходит насыщение катода и характеристика пойдет почти горизонтально, как у пентода. При разных темературах катода, ток насыщения будет различным, и, соответственно, получится семейство.
А до достижения насыщения катода, любой триод при любых напряжениях на сетке имеет типичные триодные характеристики. Разве что по ординате, для триода Вы возьмете логарифмический масштаб, а для пентода - линейный и сравните их, умолчав при этом о различии масштабов. Тогда действительно, хар-ка триода при "+" на сетке станет похожа на пентодную.

AML+

04.06.2008, 17:26

***Не может быть, что это была книжка позапрошлого века?

. Тогда действительно, хар-ка триода при "+" на сетке станет похожа на пентодную.
Господа ! Давайте не замусоревать ветку. Кажется мы договорились , что ООС это структурный аспект системы с точно определенными Блэком признаками, Вы Михаил и др. эти признаки в триоде в полном объеме не определили.Так зачем же ходить по кругу.Тем более , что любые особенности системы включая выходные характеристики могут быть получены путем самых разных реализации.
В связи с изложенным я вынужден буду очистить ветку от не имеющих смысла сообщений.

Mik

04.06.2008, 18:56

Господа ! Давайте не замусоревать ветку. Кажется мы договорились , что ООС это структурный аспект системы с точно определенными Блэком признаками, Вы Михаил и др. эти признаки в триоде в полном объеме не определили.Так зачем же ходить по кругу.Тем более , что любые особенности системы включая выходные характеристики могут быть получены путем самых разных реализации.
В связи с изложенным я вынужден буду очистить ветку от не имеющих смысла сообщений.

***Анатолий Маркович, в своем посте за № 74 я выразил сомнение в Вашей заинтересованности разобраться в физической сущности обсуждаемого явления и вознамерился участие в обсуждении прекратить. Ваш ответ на этот пост создал у меня впечатление, что я был неправ, и я продолжил. К сожалению, Ваш последний пост свидетельствует о том, что я, все-таки был тогда прав. Посему в этой ветке я раскланиваюсь.

ankus1

29.04.2009, 14:49

Без Юрьича К как-то скучно стало. :-)
Обратил внимание на эту ветку и посчитал возможным предложить почитать в новой редакции упомянутый здесь ранее перевод статьи H.Stockman'a "Внутренняя обратная связь в триоде" , опубликованный в журнале "Радио" (2009, N1). Терминология приведена в соответствие с принятой в отечественной литературе.

Сергей Рубцов

29.04.2009, 15:59

===Без Юрьича К как-то скучно стало. :-)===

Так вот здесь он в полном объёме : http://offtop.ru/silversound/ без санитаров и успокоительного. :D

===Обратил внимание на эту ветку и посчитал возможным предложить почитать в новой редакции упомянутый здесь ранее перевод статьи H.Stockman'a "Внутренняя обратная связь в триоде" , ===

Так вроде же все всё для себя выяснили давно. Половина за то, что суслик есть, а половина, что нет. Причём мнение самого суслика никого не интересует. :)

AML+

29.04.2009, 22:21

Еще пара слов.
Самое занятное что его нормализаторы действительно работают, но по непонятной для них причине только на аналоге.
Их команда скорее всего оказалась в весьма непростой ситуации когда эффект есть а нет не малейшего представления как и почему это работает и как улучшить качественно, а не за счет количества... Черный ящик с обменом на зеленых бумажных человечков. Респектабельно объяснить не малейшей возможности. Вот и гонят пургу на уши.
Не верю! Вы сами слышали? Опишите в чем выражается на слух "работает".
Далее ,если схему делают люди а не инопланетяне ,значит она существует ввиде схемы -так пусть приведет ее ,а мы разберемся почему она работает.

DVM99

30.04.2009, 08:44

Без Юрьича К как-то скучно стало. :-)

Да уж... Но не отчаивайтесь, нам скоро прения обещали вот в этой интересной ветке:Что такое РАНДОМИЗАЦИЯ? (http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?goto=newpost&t=24) ;)

Их команда скорее всего оказалась в весьма непростой ситуации когда эффект есть а нет не малейшего представления как и почему это работает и как улучшить качественно, а не за счет количества... Черный ящик с обменом на зеленых бумажных человечков. Респектабельно объяснить не малейшей возможности. Вот и гонят пургу на уши.

Знаете, не походит это на пургу, вот на Сильверсаунде действительно пурга для лохообразных аудиослушателей, где за 15т.руб. любой бум-бокс обещано превратить в конфетку. А для продвижения таких проектов нужна реклама. Причём им главное выделиться среди массы любым способом. И независимо от того, кто победил в том споре, сам факт его наличия поднимает с точки зрения маркетинга рейтинг Кунаширского. У Г.Горина пьесса была такая "Забыть Герострата", хорошо подобную философию объясняет. Зная задорный характер АМЛ по ввязыванию в споры подобного рода, спектакль был отработан на Ура и хорошо выстроен тактически. Единственное, чего не просчитал Юрьич- это финал. Всё-таки надо отдать должное мудрости АМЛ!

Если Вам интересно - расскажу подробней.

Мне бы была интерсна такая тема, и хояин форума наверно не против, если будет всё с конкретикой. Анатолий, не боитесь, что АМЛ разнесёт Вас в пух и прах? ;)

ankus1

30.04.2009, 11:38

Честно говоря нормализаторы к схемотехнике НИКАКОГО отношения не имеют, но на слух их влияние действительно слышно....Если Вам интересно - расскажу подробней.
Несколько удивлен, что моя случайная фраза привела к продолжению сторонней темы здесь (хотя за ссылку Сергею спасибо). Тем не менее вопрос о нормализаторах достаточно интересен. Мне представляется логичным эту тему развивать в разделе "Концептуальная оптимизация" потому, что девайс представляется Вами как некий выделенный узел.

Публикация статьи Стокмана в журнале мне показалась полезной в связи с неоднократными обсуждениями на некоторых форумах с переменным успехом в достижении однозначного ответа. Использование ультралинейного включения пентода или тетрода популярно до сих пор, и неоднозначность трактовки принципа действия такого электронного прибора несколько удручает.

В процессе обсуждения статьи в этой ветке я имел возможность поработать и над ответом на вопрос Анатолия Марковича о эквивалентной схеме действия обратной связи в электронных приборах. Эквивалентная схема триода и схема структуры лампы по Блейку подготовлены почти год назад, но текста, увы, до сих пор нет.

Аналогичный вопрос - если до сих пор кому-то это интересно, могу выложить. Возможно, так и текст появится... :-)

ankus1

03.07.2009, 13:49

Честно говоря нормализаторы к схемотехнике НИКАКОГО отношения не имеют, но на слух их влияние действительно слышно. Более того, и сам подобным увлекался лет десять тому назад - хотя мои работали на несколько ином принципе. И тот опыт удалось использовать - результат кабеля и провода. И поэтому , как отдельное устройство больше они не нужны. Я даже попробовал свои старые нормализаторы и в медицине - работают...
Если Вам интересно - расскажу подробней.
Анатолий.
Уважаемый Анатолий!
По возможности линеаризации каскадов на транзисторах Вы меня уговорили! :-)
Вот мне интересно, чем можете поделиться по цитируемой теме?

meandr

11.10.2010, 22:45

Хорошо. Сетка 2 на аноде - ООС нет. Сетка 2 на плюсе питания - ООС нет. А если сетка 2 на отводе ТВЗ (ультралинейка) - ООС тоже нет.
А может все-таки есть?:) (В УЛ я имею в виду)

ankus

27.12.2011, 10:36

Из темы "Гармоники, стоящие за цифрой...":
Теперь о нагрузках. У лампового каскада сопр. нагрузки ДВА внутренних сопр. А в вашем примере равенства есть что-то порочное. Вот если бы вывод поиметь с производной и экстремумом тогда бы поверил. А так 3-5 коэфф нагрузки рулит.
Уточняю, что DDS имеет в виду соотношение внутреннего сопротивления лампы и приведенного сопротивления нагрузки в аноде.
Близость значений этих сопротивлений достигается в ультралинейном включении пентода или тетрода. Здесь, кроме линеаризации достигается и оптимальное соотношение модуля импедансов источника и нагрузки.
Кроме того, параллельным включением тетродов в однотактном каскаде также можно добиться этого равенства. Еще вариант выравнивания сопротивлений генератора и нагрузки - классический двухтактный каскад на триодах, в котором эквивалентное выходное сопротивление увеличивается вдвое.

ankus

27.12.2011, 17:11

Вы указали пальцем на электротехнику, где есть, якобы, пункт о равенстве сопр. генератора и его нагрузки для оптимального... чего?

Равенство активных сопротивлений генератора и нагрузки и компенсация реактивностей в линии передачи - условие максимального КПД и минимума переходных (реактивных) процессов.............. То же соблюдение условия предполагается для согласования генератора и линии связи (с волновым сопротивлением кабеля), кабеля и нагрузки при условии компенсации реактивностей импедансов и минимизации отражений энергии от нагрузки............... В случае усилителя и громкоговорителя - минимизация переходного процесса. ПРАВКА! ПРИНОШУ ИЗВИНЕНИЯ! Буквально последовавший вопрос поставил меня на место. Вместо ''максимального КПД'' следует читать ''максимального КПМ'' - коэффициента передачи мощности!

kivo

27.12.2011, 20:51

Отставив в сторонку электротехнические теории и придвинувшись вплотную к триодному выходному каскаду, видим что наилучшие его показатели (Макс. мощность, гарм. искажения, КПД, Кдемпф.) достигаются при устремлении в бесконечность напр. питания и сопротивления нагрузки. Ну, а в реале, типа Ua max & alfa=7-8...

Миль пардон! Макс. мощность и большая альфа не очень красиво сочетаются... 2 Эр итых конечно, в новой рабочей точке... Всё прочее верно...

ankus

27.12.2011, 20:52

...Рубцов говорил, что КПД источника будет максимальным при нулевом внутреннем сопротивлении. ...перейду на субъективные оценки звучания звеньев усилительного тракта, построенных по принципам питания последующего звена от генератора тока. Здесь уместно вспомнить статьи на эту тему Кунафина.... музыки больше если сопротивление условного генератора больше или соизмеримо с сопротивлением нагрузки.

DDS! Еще раз приношу извинения - я имел в виду максимальный коэффициент передачи мощности - КПМ. Это условие (Ri = Rн) позволяет преодолеть проблемы неравномерности сопротивления АС в рабочей полосе: в этом случае в области резонанса коэффициент передачи мощности от усилителя к динамической головке падает, в области провала сопротивления - тоже спад. В области высоких частот полоса воспроизводимых головкой частот несколько расширяется по сравнению с усилителем, выходное сопротивление которого меньше сопротивления головки. Работа головки с УМ, имеющим высокое выходное сопротивление, улучшается на высоких частотах (хорошо для ШП головок), но для полосовых головок такое соотношение скорее вредно. Г. Коваленко применял в своих АС именно широкополосные головки с акустическим демпфированием (фетровые накладки на корзинах головок).

AML+

27.12.2011, 21:35

До чего же вы дискуссанты вандерлоги! Ну разве можно быть столь невежественными? Максимальная выходная мощность , выдаваемая усилителем на триоде получается при Rн = 2 Ri. Это есть в любом справочнике. Но обычно выбирают Rн = (3-5 ) Ri. Это делается из двух соображений:
1. Нелинейные искажения каскада заметно снижаются ,при незначительном уменьшении максимальной вызодной мощности . Например триод 6С4 с оптимально нагружается на 2500 Ом , при внутреннем сопротивлении лампы 800 Ом.
2. Большинство динамических громекоговорителей так расчитано , чтобы Rвых
усилителя было равно нулю.Это делается для достижения электромеханического демпфирования основного резонанса громкоговорителя.
Отсюда параметр коэффициент демфирования ,который по любому должен быть не менее 5.
Можно конечно основной резонанс гр-ля задемпфировать механически илли акустически ,но это отдельная история.
Кунафина же с его бредом вообще не понятно зачем вспомнили.

kivo

28.12.2011, 02:07

(Какое трогательное простодушие! Но эзотерическим может быть только то что не измеряется, а действие сопротивления совсем не секрет...)

Не понеслась бы по кочкам опять ООС в триоде...

ankus

28.12.2011, 02:38

Об оптимальном соотношении внутреннего и нагрузочного сопротивлений, обеспечивающем максимальную выходную мощность лампы, которую она отдает при заданном коэффициенте гармоник, мне известно. Я написал выше о другой оптимизации. У Рейха рекомендованы (кажется, даже приведен вывод формул) такие соотношения: для триода 2Ri = Rн, для пентода - Ri/(4...6) = Rн Так?

Анатолий Маркович! Я давно уже (когда тема обсуждалась в вашем форуме) начертил эквивалентную схему триода. Если она Вам действительно интересна, то я ее выложу. Если же Вы на нее отреагируете таким же образом (типа про параллельно включенный диод), то не знаю, стоит ли... Тогда подожду 1 апреля :-) -- для kivo

Михаил

29.03.2012, 22:29

Chute

01.04.2012, 00:02

По приведённой методике видимо должно получится 2 кОм.

Михаил

01.04.2012, 19:29

По приведённой методике видимо должно получится 2 кОм.

Выходной транс #10634 с приведенным сопротивлением первички 1,5 Ком ( анодное напряжение 220 вольт, ток анода 90 мА ).

ankus

02.04.2012, 15:36

Давно обещанное - эквивалентная схема триода. Увы, на 1 апреля не попал :-)

СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ

03.04.2012, 04:06

Позволю себе не согласиться. На самом деле оптимальное сопротивление нагрузки лампы является частным от деления ее анодного напряжения в точке покоя на ток в этой же точке с дополнительным коэффициентом 0,95-0,75. Именно при этом достигается в первом приближении оптимальное соотношение линейности каскада и его выходной мощности независимо от того, триод это или пентод.

Приведу пример. Анодное напряжение лампы составляет 250 вольт, ток анода 50 мА. Следовательно, оптимальное сопротивление нагрузки 5 Ком или немного меньше в зависимости от того, какая величина коэффициента выбрана. Именно эта так называемая "волшебная" формула", приведенная в Радиотрон дизайнере, используется в алгоритме программы расчета лампового каскада SEAmpCAD.

Возьмем известную статью статью Шишидо из Вестника АРА. Он указывает, что использует лампу 801А в режиме 220 вольт на аноде в точке покоя и 90 ма тока анода в этой же точке. Вопрос на засыпку - каково приведенное сопротивление первички использованного Шишидо для этого каскада выходного трансформатора, если внутреннее сопротивление лампы равно 5000 ом?

Ну, кто ответит правильно?

Я-то ответ знаю, поскольку книга Шишидо с описанием этого (и двух других версий этого же усилителя) у меня имеется...

Михаил, я давно пользуюсь этой методикой для определения оптимальной нагрузки. А именно: напряжение анод-катод- делю на ток через лампу. На выходе- имеем оптимальное приведенное сопротивление. Приведу примеры: 6ф6с . По справочнику: анод-катод=250 вольт, ток-36 миллиампер. По справочнику Ra= 7 ком.
Теперь мой способ- 250 делим на 0.036 = 6944 ом.

6с5с (6с2с) или половинка 6н8с- анод-катод- 150 вольт. Ток- 5 миллиампер. По статьям Пузанова знаем, что Ra =около 30ком. Мой способ- 150/0.005=30000 ом. А если ток будет 6 миллиампер- 25 ком.

6с45п. Справочный режим= анод-катод-150 вольт с током 30ма. Rа по справочнику- 5ком. Точно такие данные и в моем способе.

6с41с. Проверенный многими режим- 170вольт А.-К. при токе 120 ма. Многие ставят трансформатор от одного до двух килоом. По моему способу- оптимальный режим-1,4 ком. А если ток будет 100 ма- то Rа соответственно -1,7 ком.

6с4с. 250 вольт на 0.06 ампера= 4166 ом. Тоже самое и с 6п3с.

Конечно, метод- примитивный, но благодаря ему-можно за пару секунд узнать нужную анодную нагрузку, в соответствии с определенным режимом.