Просмотр полной версии : Триод в тетроде и пентоде
Нет-нет, я не оговорился. Именно так и есть. Речь пойдет о драйвере с так называемым "mesh" анодом. Преимущества такого анода извес-тны и я не буду на этом останавливаться. Драйвер должен иметь дос-
таточно низкое внутреннее сопротивление и при желании сделать 2-х каскадный усилитель - высокое усиление. Таких драйверов вроде бы в природе нет - но это неверно. Они есть, но хорошо спрятаны, как матрешка в матрешке, так во многих тетродах и пентодах скрыт от наших глаз очень интересный триод. Просто об этом никто раньше не заду-мывался. А, наверное, зря. Попалась мне в руки простенькая програмка " 5 в 3" в xls формате. Попробовал уменьшить ток анода - эта функция доступна. Остальное, в т.ч. ток второй сетки, оставил без изменения, как у исходной лампы. Внутреннее сопротивление получивше-
гося лжетриода стало падать, крутизна увеличиваться, усиление осталось примерно таким же. Можете посмотреть в прилагаемом файле.
У некоторых зарубежных тетродов и пентодов в даташите приводится усиление лампы по току второй сетке, может попасться также и ВАХ второй сетки. В общем получается, что если анод отключить, а в его
качестве использовать вторую сетку тетрода или пентода, то есть реальный шанс получить относительно маломощный триод с очень низким внутренним сопротивлением, очень высокой крутизной, высоким
усилением со всеми вытекающими из этого звуковыми последствиями.
Попробуйте сами! Мне вы все равно не поверите. Сначала на 6Э5П, потом на EL34 и т.п. Подчеркиваю, это не лжетриод, это истинный триод :-))
Затрагивая данный вопрос, я в определенной степени рассчитывал на провозглашенный в свое время так называемый "мозговой штурм". Но
не тут-то было. Штурма нет, полный штиль как перед бурей, но предвестников бури тоже не наблюдается. По всей видимости оригинальность моего мышления и глубина знаний оказались настолько очевидными, что провозглашенный мной постулат был принят всеми безоговорочно, включая и глубокоуважаемого мной Анатолия Марковича. Это представляется очень лестным и я рассматриваю это как истинный комплимент в свой адрес, но все-таки, ну просто ради интереса возьмитесь за паяльник и проверьте
- а вдруг это просто прикол или того хуже - провокация с моей
стороны, а никто бдительности не проявил :-))) Разоблачите же меня,
мерзкого и ужасного
Штурма нет, полный штиль... ну просто ради интереса возьмитесь за паяльник и проверьте
А кроме таблички с расчетными параметрами что можете предложить форуму, оригинальный Вы наш! Почему Вы предлагаете нам взяться за паяльник?
Как Вы думаете, почему в драйверах используют триоды с небольшим усилением и достаточно высоким анодным напряжением? Я полагаю, чтобы получить достаточно большую амплитуду выходного напряжения с малой нелинейностью во всем используемом интервале размаха этого напряжения. Вот и покажите с паяльником в руках, насколько способны на подобное ваши шесть вариантов истинных триодов с "анодным" напряжением 150 В. Снимите характеристики с реальных, что под рукой, ламп.
А я не только табличку предложил, возможно вы не заметили,
а концепцию, которая полностью соответствует всем постулатам
теории ламп и их констрирования. Я-то знаю, что за этим стоит,
а вот Вы знаете? Или знать не хотите, чтобы Вам все со стороны
разжевали и предложили готовые результаты, На готовенькое все
мы горазды, а вот самим подумать и проверить, наверное, слабо?
А дел-то - ставь лампу на УИП и снимай ВАХу для начала.
А кроме таблички с расчетными параметрами что можете предложить форуму, оригинальный Вы наш! Почему Вы предлагаете нам взяться за паяльник?
Как Вы думаете, почему в драйверах используют триоды с небольшим усилением и достаточно высоким анодным напряжением? Я полагаю, чтобы получить достаточно большую амплитуду выходного напряжения с малой нелинейностью во всем используемом интервале размаха этого напряжения. Вот и покажите с паяльником в руках, насколько способны на подобное ваши шесть вариантов истинных триодов с "анодным" напряжением 150 В. Снимите характеристики с реальных, что под рукой, ламп.
Полагайте и дальше. Спросите у Рубцова, например, как это он 6Э5П
в драйверы определил, у японцев и корейцев - как это они WE418A в
качестве драйвера для 6С33С используют, и т.п., и т.д. Не надо мне
свои "истины" втюхивать, не в детском саде, однако. Дайте резуль- таты своих экспериментов и промеров , а там уже письками и померя- емся. Пока что Вы и эту табличку опровергнуть не сможете.
Затрагивая данный вопрос, я в определенной степени рассчитывал на провозглашенный в свое время так называемый "мозговой штурм". Но
не тут-то было. Штурма нет, полный штиль как перед бурей, но предвестников бури тоже не наблюдается. По всей видимости оригинальность моего мышления и глубина знаний оказались настолько очевидными, что провозглашенный мной постулат был принят всеми безоговорочно, включая и глубокоуважаемого мной Анатолия Марковича. Это представляется очень лестным и я рассматриваю это как истинный комплимент в свой адрес, но все-таки, ну просто ради интереса возьмитесь за паяльник и проверьте
Михаил ! Меня эффект заинтересовал,но я должен его проверить в пояльником и тогда Вам отпишусь!
Затрагивая данный вопрос, я в определенной степени рассчитывал на провозглашенный в свое время так называемый "мозговой штурм". Но
не тут-то было. Штурма нет, полный штиль как перед бурей, но предвестников бури тоже не наблюдается. По всей видимости оригинальность моего мышления и глубина знаний оказались настолько очевидными, что провозглашенный мной постулат был принят всеми безоговорочно, включая и глубокоуважаемого мной Анатолия Марковича. Это представляется очень лестным и я рассматриваю это как истинный комплимент в свой адрес, но все-таки, ну просто ради интереса возьмитесь за паяльник и проверьте
- а вдруг это просто прикол или того хуже - провокация с моей
стороны, а никто бдительности не проявил :-))) Разоблачите же меня,
мерзкого и ужасного
Господи!
Да откройте схемы ламповых батарейных Родина и Родина-47. Там это ещё в первой половине прошлого века применялось.
В таком триоде есть хорошая вероятность деградации
нижней середины и баса на реальном сигнале из-за
хилой конструкции новоиспеченного квазианода.
Схема электрическая принципиальная р/п Родина:
http://www.oldradio.ru/radios/103-shem-gray.gif
Сейчас знания мало ценны , так как есть Гугл и Яндекс .Нужны мысли ,а Михаил проявил способность к мышлению!
Не надо мне свои "истины" втюхивать... Пока что Вы и эту табличку опровергнуть не сможете.
Это не мои "истины". Это известные и распространенные технические решения, которые реализованы во многих усилителях. Эту табличку следует комментировать Вам, а не мне опровергать. Тот пример, что подобное включение использовано в приемнике "Родина", показывает, что этот каскад использован и как детектор, т.е. нелинейный компонент.
А я не только табличку предложил, возможно вы не заметили, а концепцию, которая полностью соответствует всем постулатам теории ламп и их конструирования... вот самим подумать и проверить, наверное, слабо?
А дел-то - ставь лампу на УИП и снимай ВАХу для начала.
Что же это за концепция, соответствующая постулату конструирования?
Посмотрел я формулы в журнале "Радио". Они весьма приблизительны и предложены для расчета (теперь с программкой!) параметров пентода в триодном включении, когда мгновенные значения анодного и сеточного напряжения равны. Ваше расширение применения приблизительных формул для расчета режима триода с сеточным анодом надо еще доказать практическими измерениями. Статические и динамические характеристики - не одно и то же.
Дерзайте! :-)
Чем завершилась способность к мышлению Михаила и в каком виде нашла выражение, лично мне еще не понятно.
Сергей, моя способность к мышлению как я полагаю должна заверши-
ться к концу этого года, когда мой долгострой наконец-то закончится.
Вид у нее простой, в виде предложенной таблицы. Табличка. конечно, не фонтан, но задуматься помогает. Я жду лампы WE418А для своего
драйвера, должны подойти на следующей неделе, смогу промерить их
и выложить данные именно по ним, так как прочие меня сейчас не интересуют, для совместной работы с межкаскадным трансом NC-20.
Будет не быстро, т.к. я работаю, но поскольку вряд ли у кого такие
лампы есть, результаты сообщу обязательно.
Схема р\п была выложена в дополнение к предыдущему посту, чтобы посетители форума АМЛ имели возможность непосредственно в теме увидеть обсуждаемое решение в промышленном устройстве в конце 40-х годов и именно в драйвере...
За схемку спасибо, о ней я не знал, когда писал. Кстати, наши приемники оригинальны или это копирование западных образцов?
Нет-нет, я не оговорился. Именно так и есть. Речь пойдет о драйвере с так называемым "mesh" анодом. Преимущества такого анода извес-тны и я не буду на этом останавливаться. Драйвер должен иметь дос-
Михаил,у mesh анода нет никаких ЗВУКОВЫХ преимуществ перед сплошным!Это МИФ,придуманный аудиофилами.Я переслушал огромное количество древних кенотронов и могу сказать,что несетчатые версии играют натуральнее и естественнее чем сетчатые!Причем сравнивались одинаковые лампы,близких годов выпуска,такие как РГН1054 и РГН1064,которые выпускались параллельно в сплошном и mesh варианте некотрое время.
Недостаток сетчатых версий-едва заметная распушенность звука,которую я для себя объясняю хаотичным расположением направлений в проволочках,составляющих тело анода.Сплошной никилиевый анод дает более собранный и естественный звук.
Отслушивал также сетчатые и сплошные версии РГН564 в своем ламповом клоке-результат стабильный.Сетка хуже.
Конечно,РГН1064,РГН2004,РГН2504 и РГН4004 с чернеными сетчатыми анодами играют здорово и обыгрывают 99% известных кенотронов,поэтому и создается иллюзия,что "mesh" дает положительный эффект для звука,однако если копнуть глубже,оказывается что это не сетка дает такой эффект,а просто мощный эзотерический заряд тех лет.После войны РФТ выпускала сетчатые АЗ11,которые играют безобразно-еще одно доказательство того,что сетка не имеет никаких преимуществ перед сплошным анодом
Что же это за концепция, соответствующая постулату конструирования?
Посмотрел я формулы в журнале "Радио". Они весьма приблизительны и предложены для расчета (теперь с программкой!) параметров пентода в триодном включении, когда мгновенные значения анодного и сеточного напряжения равны. Ваше расширение применения приблизительных формул для расчета режима триода с сеточным анодом надо еще доказать практическими измерениями. Статические и динамические характеристики - не одно и то же.
Дерзайте! :-)
Согласен с Вами полностью в части оценки програмки - примитив, но
информацию все же дает. Доказывать нужно только тогда, когда в этом есть какой-то смысл - например когда пытаешься настоять на
собственной правоте. Я - не настаиваю, хотя, как оказывается, нап-
равление мысли совершенно правильное - идея применялась на практике, аппараты работали и продавались. Я могу ошибаться в части использования в таком виде конкретных ламп, далеко не все
тут подойдут, но то, что я проверил, меня в первом приближении
для моих целей устроило.
В настоящее время я располагаю лампами с вязаными из проволоки анодами типов 227 RCA и AVVT 5M Алеши Вайша. Конструктив их
анодов очень схож с конструктивом вторых сеток пентодов и трио-
дов, обладающих высокой крутизной. Только у последних плетение
сеток, конечно, пореже.
В погоне за кенотронами с торированным катодом и вязаным анодом
для построения полностью "вязаного" тракта я пробовал использо- вать в качестве вязаных анодов ... управляющие сетки ламп ГУ-48
и 212. Смею заверить, это работало! А сетки там уж до чего редкие.
Сейчас думаю использовать для этой же цели управляющую сетку
лампы 4-400 или DT40, лампочка также с торированным катодом,
благо удалось достать 3 штуки с панельками. Вот тоже информация к размышлению...
Михаил,у mesh анода нет никаких преимуществ перед сплошным!Это МИФ,придуманный аудиофилами.Я переслушал огромное количество древних кенотронов и могу сказать,что несетчатые версии играют натуральнее и естественнее чем сетчатые!Причем сравнивались одинаковые лампы,близких годов выпуска,такие как РГН1054 и РГН1064,которые выпускались параллельно в сплошном и mesh варианте некотрое время.
Конечно,РГН2004 и РГН4004 с чернеными сетчатыми анодами играют здорово и обыгрывают 99% кенотронов,но когда мы берем такие раритеты как РГН1304 1929 года,то понимаем,что все на этом свете относительно.
Недостаток сетчатых версий-едва заметная распушенность звука,которую я для себя объясняю хаотичным расположением направлений в проволочках,составляющих тело анода.Сплошной никилиевый анод дает более собранный и естественный звук.
Отслушивал также сетчатые и сплошные версии РГН564 в своем ламповом клоке-результат стабильный.Сетка хуже.
Как говорил великий Альберт, в нашем мире все относительно.
Начнем с того, что у каждого свое видение (или слышание) прием-
лемого и комфортного звука и свой диапазон музыкального материала.
Сетчатый анод на самом деле совсем не миф, просто одним нравится
звучание лампы с плетеным анодом, другим - с перфорированным,
третьим - с сплошным металлическим, а четвертым - с графитовым.
Я говорю об усилительных лампах. Мне нравится и сетчатый, и спло- шной металлический аноды.
Что касается кенотронов, то, как мне кажется, Вы отслушивали их в одном и том же тракте. Но ведь существует множество вариантов
построения усилительной части тракта и к какому-то из них больше
подойдут версии кенотронов со сплошными анодами, я даже и спо-
рить не стану, поскольку Ваше отношение основано на частных слу-
чаях - как говорил Козьма - нельзя объять необъятное.
Однозначно направление проволок в анодах никогда и никем не учитывалось, но с этим следует смириться - Степичева тогда еще и в проекте не было, да и кто бы ему дал :-)))
Самое забавное, что разные жанры музыки лучше живут с разными анодами - одно время подумывал даже сделать несколько выходных каскадов в моноусилителе, нечно Пантин Про Ви, 3 в1. Недаром не-
кий музыкант по кличке Эсмилла с Филиппин пользуется для разных жанров музыки разными усилителями - я насчитал у него штук пять
со сходной схемотехникой, но с разными лампами.
Что касается кенотронов, то, как мне кажется, Вы отслушивали их в одном и том же тракте. Но ведь существует множество вариантов
построения усилительной части тракта и к какому-то из них больше
подойдут версии кенотронов со сплошными анодами, я даже и спо-
рить не стану, поскольку Ваше отношение основано на частных слу-
чаях - как говорил Козьма - нельзя объять необъятное.
Отслушивал и я и мой друг Данила,фактически на четырех разных трактах.Однако в конечном счете кенотрон-эффективное орудие рандомизации и в какой то тракт сетка может вписаться удачнее,с этим я не спорю.
Вы совершенно верно заметили, что недостаточно по простому изменению звука из-за перестановки компонента незамедлительно выносить вердикт о его звуковых свойствах.
Я тоже с этим согласен,поэтому сравнение сетка-не сетка производилось на четырех разных усилителях(пентод,триод),в блоках подмагничивания разных динамиков а также в ламповом клоке.:cool:
Вы совершенно верно заметили, что недостаточно по простому изменению звука из-за перестановки компонента незамедлительно выносить вердикт о его звуковых свойствах.
Я тоже с этим согласен,поэтому сравнение сетка-не сетка производилось на четырех разных усилителях(пентод,триод),в блоках подмагничивания разных динамиков а также в ламповом клоке.:cool:
Во всех случаях специфическое звучание сетки проявлялось отчетливо.
Слушал не только я,но и мой друг Данила,слушали мы незвисимо друг от друга и пришли к абсолютно одинаковым выводам.Еще раз повторюсь-несмотря на все это РГН1064,2004,2504 и 4004 обыгрывают большинство кенотронов по всем статьям.
Если взять тетрод (не пентод), на анод в качестве нагрузки прицепить
выходной транс, а на вторую сетку - второй выходной транс, причем
не обязательно такой же, лучше - оптимизированный по приведенке и индуктивности, используя пассивные фильтры в АС, мы получим двух-
полосный выходной каскад, где анод будет являться анодом для НЧ
полосы, а вторая сетка - анодом для СЧ-ВЧ полосы, соответственно эти аноды будут сплошным и меш. Ток катода в этом случае разде- ляется по полосам внутри лампы.
А почему пентод исключается из рассмотрения такого включения?
Малиновский Александр
22.09.2009, 10:17
Если взять тетрод (не пентод), на анод в качестве нагрузки прицепить
выходной транс, а на вторую сетку - второй выходной транс, причем
не обязательно такой же, лучше - оптимизированный по приведенке и индуктивности, используя пассивные фильтры в АС, мы получим двух-
полосный выходной каскад, где анод будет являться анодом для НЧ
полосы, а вторая сетка - анодом для СЧ-ВЧ полосы, соответственно эти аноды будут сплошным и меш. Ток катода в этом случае разде- ляется по полосам внутри лампы.
Не знаю насколько идея оригинальна, но на мой взгляд любопытна.
Повторю вопрос ankus, почему с Ваших слов нельзя использовать пентод?
В тетроде я не пробовал, а в пентоде любой элемент появляющийся в цепи второй сетки влияет на звук. Может мне не попадались подходящие элементы, но влияние в худшую сторону.
Не знаю насколько идея оригинальна, но на мой взгляд любопытна.
Повторю вопрос ankus, почему с Ваших слов нельзя использовать пентод?
В тетроде я не пробовал, а в пентоде любой элемент появляющийся в цепи второй сетки влияет на звук. Может мне не попадались подходящие элементы, но влияние в худшую сторону.
В пентоде мне не нравится его третья сетка, которая в этом случае начинает путаться под ногами - куда ее пристроить? Да и она какая-то немощная для практических целей... В тетроде все как-то проще :-))) Особенно, если вторая сетка мощная.
Поскольку вторая сетка как в тетроде, так и в пентоде стоит на пути электронного потока и в любом включении отсасывает часть этого тока, то с точки зрения триодного включения она начинает приносить
конкретную пользу для звука, выполняя несколько иные функции, нежели в пентоде или тетроде, где она существенно изменяет результирующую ВАХ лампы.
Малиновский Александр
22.09.2009, 11:53
В пентоде мне не нравится его третья сетка, которая в этом случае начинает путаться под ногами - куда ее пристроить? Да и она какая-то немощная для практических целей... В тетроде все как-то проще :-))) Особенно, если вторая сетка мощная.
Поскольку вторая сетка как в тетроде, так и в пентоде стоит на пути электронного потока и в любом включении отсасывает часть этого тока, то с точки зрения триодного включения она начинает приносить
конкретную пользу для звука, выполняя несколько иные функции, нежели в пентоде или тетроде, где она существенно изменяет результирующую ВАХ лампы.
Не понял. Через трансформатор Вы включаете вторую сетку к аноду или к анодному питанию?
Малиновский Александр
23.09.2009, 10:30
Поскольку вторая сетка как в тетроде, так и в пентоде стоит на пути электронного потока и в любом включении отсасывает часть этого тока, то с точки зрения триодного включения она начинает приносить
конкретную пользу для звука, выполняя несколько иные функции, нежели в пентоде или тетроде, где она существенно изменяет результирующую ВАХ лампы.
Михаил, поясните пожалуйста. Какую пользу приносит вторая сетка в режиме триода?
И через трансформатор Вы подключаете вторую сетку к аноду или к анодному питанию? Если к аноду, то мне трудно представить, как эти два канала будут работать. Если к источнику анодного напряжения, то это уже не триодное включение.
Михаил, поясните пожалуйста. Какую пользу приносит вторая сетка в режиме триода?
Уточните, пожалуйста, вопрос.
И через трансформатор Вы подключаете вторую сетку к аноду или к анодному питанию?
В каком варианте? Я предлагал несколько.
Если к аноду, то мне трудно представить, как эти два канала будут работать. Если к источнику анодного напряжения, то это уже не триодное включение.
Попробуйте сформулировать вопрос подробнее, чтобы я мог понять как ответить.
Малиновский Александр
23.09.2009, 13:52
Если взять тетрод (не пентод), на анод в качестве нагрузки прицепить
выходной транс, а на вторую сетку - второй выходной транс, причем
не обязательно такой же, лучше - оптимизированный по приведенке и индуктивности, используя пассивные фильтры в АС, мы получим двух-
полосный выходной каскад, где анод будет являться анодом для НЧ
полосы, а вторая сетка - анодом для СЧ-ВЧ полосы, соответственно эти аноды будут сплошным и меш. Ток катода в этом случае разде- ляется по полосам внутри лампы.
После этого сообщения я понял, что один конец первичной обмотки оптимизированного тр-ра подключен ко второй сетке, а другой к ИП.
И режим лампы остаётся тетродным (пентодным).
Поскольку вторая сетка как в тетроде, так и в пентоде стоит на пути электронного потока и в любом включении отсасывает часть этого тока, то с точки зрения триодного включения она начинает приносить
конкретную пользу для звука, выполняя несколько иные функции, нежели в пентоде или тетроде, где она существенно изменяет результирующую ВАХ лампы.
Из этого сообщения следует, что триодное включение хорошо, тем, что вторая сетка приносит конкретную пользу для звука.
В пентодном же режиме вторая сетка пользу очевидно не приносит.
В чём это выражается? Что происходит со звуком?
И связано ли последнее процитированное сообщение с первым?
PS.соответственно эти аноды будут сплошным и меш.
Поясните эту фразу.
После этого сообщения я понял, что один конец первичной обмотки оптимизированного тр-ра подключен ко второй сетке, а другой к ИП.
И режим лампы остаётся тетродным (пентодным).
Нет, нет. Подразумевалось, что к лампе одновременно подключены
два выходных трансформатора, первичка одного - к аноду, второго
- к экранирующей сетке, а вторые концы первичек - к источнику анодного питания. Это в порядке задачки.
Из этого сообщения следует, что триодное включение хорошо, тем, что вторая сетка приносит конкретную пользу для звука.
Используется с большей пользой, как мне кажется.
В пентодном же режиме вторая сетка пользу очевидно не приносит.
В пентодном вторая сетка своим потенциалом, но не током изменяет
распределение катодного тока, протекающего через лампу, соответственно изменяя ВАХ лампы. При этом в нее помимо тока покоя
происходит отсос и части сигнального тока, в связи с чем приходится применять меры для его утилизации - конденсатор на землю, например. Какая уж тут польза - регулятор и только.
В чём это выражается? Что происходит со звуком?
Представьте, что вы хотите съесть кусочек чего-то вкусного, а за
Вашим плечом стоит нахлебник, который старается урвать от этого
куска и для себя. Вот так и вторая сетка - помимо ускорения элект-
ронного потока, что увеличивает усиление лампы в конечном счете,
отъедает часть этого потока, также несущую звуковую информацию.
Ее мы теряем однозначно и безвозвратно. Соединение второй сетки с анодом эту информацию возвращает в нагрузку. Но можно, как я полагаю, пойти дальше и дать аноду и второй сетке свои нагрузки,
но в этом случае в конечном счете нагрузками будут разные динами-
ки...
И связано ли последнее процитированное сообщение с первым?
PS.
Поясните эту фразу.
=====
за Вашим плечом стоит нахлебник, который старается урвать от этого
куска и для себя. Вот так и вторая сетка - помимо ускорения электронного потока, что увеличивает усиление лампы в конечном счете,
отъедает часть этого потока, также несущую звуковую информацию.
Ее мы теряем однозначно и безвозвратно. Соединение второй сетки с анодом эту информацию возвращает в нагрузку.
========
Да, уж... При такой терминологии объяснять режимы работы электронного прибора крайне затруднительно. А прочитать книжку ... пожалуй, это лишнее :-)
=====
за Вашим плечом стоит нахлебник, который старается урвать от этого
куска и для себя. Вот так и вторая сетка - помимо ускорения электронного потока, что увеличивает усиление лампы в конечном счете,
отъедает часть этого потока, также несущую звуковую информацию.
Ее мы теряем однозначно и безвозвратно. Соединение второй сетки с анодом эту информацию возвращает в нагрузку.
========
Да, уж... При такой терминологии объяснять режимы работы электронного прибора крайне затруднительно. А прочитать книжку ... пожалуй, это лишнее :-)
Почему, же книжку я как раз и читаю - называется "Крыса из нержавеющей стали" Моррисона, завлекательно, который раз перечитываю: литература по ламповой технике уже изрядно
надоела.
Ну, а если серьезно - зачем все усложнять - это беда характерна
для людей с инженерным образованием - на самом деле в лампе все можно объяснить на простейшем уровне для того, чтобы ПОНЯТЬ
принципы: Вы же не будете отрицать, что в лампе почти ничего
нет, даже воздуха? Так, несколько железок, одна из которых
гадит электронами, другая управляет этой гадостью, две другие
- тоже по мере возможности, а последняя эти электроны в большей
части собирает. И все! Остальное - это изотерика - влияние степе-
ни вакуума, конструкции и материалов электродов, режимов и т.п.
Плюс внешние факторы - системы преобразования отловленных эле-
ктронов, системы поддержания режимов и т.к. далее. До сих пор пытаются говорить - черные аноды лучше, серые хуже, белые совсем
г... как правило, но ведь все на самом деле не так - может материалы другие, технологии?
Малиновский Александр
24.09.2009, 09:34
Нет, нет. Подразумевалось, что к лампе одновременно подключены
два выходных трансформатора, первичка одного - к аноду, второго
- к экранирующей сетке, а вторые концы первичек - к источнику анодного питания. Это в порядке задачки.
Т.е. если мы вместо резистора подключаем обмотку тр-ра, то лампа переходит из пентодного (тетродного) режима в триодный?
Мне показался Ваш взгляд оригинальным, но что он будет настолько неординарным я не ожидал.
Из этого сообщения следует, что триодное включение хорошо, тем, что вторая сетка приносит конкретную пользу для звука.
Используется с большей пользой, как мне кажется.
Так и не объяснили какую пользу.
В пентодном вторая сетка своим потенциалом, но не током изменяет
распределение катодного тока, протекающего через лампу, соответственно изменяя ВАХ лампы. При этом в нее помимо тока покоя
происходит отсос и части сигнального тока, в связи с чем приходится применять меры для его утилизации - конденсатор на землю, например. Какая уж тут польза - регулятор и только.
Ну, для некоторых и регулятор - польза.
Представьте, что вы хотите съесть кусочек чего-то вкусного, а за
Вашим плечом стоит нахлебник, который старается урвать от этого
куска и для себя. Вот так и вторая сетка - помимо ускорения элект-
ронного потока, что увеличивает усиление лампы в конечном счете,
отъедает часть этого потока, также несущую звуковую информацию.
Ее мы теряем однозначно и безвозвратно. Соединение второй сетки с анодом эту информацию возвращает в нагрузку. Но можно, как я полагаю, пойти дальше и дать аноду и второй сетке свои нагрузки,
но в этом случае в конечном счете нагрузками будут разные динами-
ки...
Насчёт возврата звуковой информации, тоже очень неординарная мысль.
Т.е. если мы вместо резистора подключаем обмотку тр-ра, то лампа переходит из пентодного (тетродного) режима в триодный?
Мне показался Ваш взгляд оригинальным, но что он будет настолько неординарным я не ожидал.
Некоторые мысли приходят в голову совершенно неожиданно по ходу дела. Как я уже писал, внутри лампы есть чистый триод. На самом деле их может быть два, но! Нужно просто проверить, как это будет играть - я еще не успел. Если бы анод и вторая сетка стояли особнячком друг от друга, все было бы намного проще, но мы имеем дело с проходящим электронным потоком - надо пробовать. Работать-то оно будет, но как - только эксперимент покажет. Мне лично это нужно не будет, т.к. я собираюсь в каждой частотной полосе просто включить по лампе с обычным соединением анода и второй сетки.
Это даст необходимую выходную мощность.
Так и не объяснили какую пользу.
Саш, но я ведь ниже написал об этом - в нагрузку в этом случае поступает ВЕСЬ катодный ток.... со всеми его микронюансами/
Ну, для некоторых и регулятор - польза.
А кто ж спорит, однозначно.
Насчёт возврата звуковой информации, тоже очень неординарная мысль.
С возрастом я стал смотреть на суть вещей проще - думаю, что Маркович может с этим согласиться. Проблема со звуком в советские времена связана с использованием чисто инженерного подхода. От
него я отказался в последние два года.
=============
Остальное - это изотерика - влияние степени вакуума, конструкции и материалов электродов, режимов и т.п. ...
=============
Факторы, отнесенные Вами к эзотерическим, на самом деле физические и человеческие (упрощение или несоблюдение технологии) :-)
==============
Нужно просто проверить, как это будет играть - я еще не успел. Если бы анод и вторая сетка стояли особнячком друг от друга, все было бы намного проще, но мы имеем дело с проходящим электронным потоком - надо пробовать. Работать-то оно будет, но как - только эксперимент покажет. Мне лично это нужно не будет, т.к. я собираюсь в каждой частотной полосе просто включить по лампе с обычным соединением анода и второй сетки.
Это даст необходимую выходную мощность.
==============
Более того, можно рекомендовать триодное включение для полосы НЧ и тетродное - для СЧ и ВЧ. И это без всякой эзотерики объяснимо при анализе системы усилитель - динам. громкоговоритель.
=============
Остальное - это изотерика - влияние степени вакуума, конструкции и материалов электродов, режимов и т.п. ...
=============
Факторы, отнесенные Вами к эзотерическим, на самом деле физические и человеческие (упрощение или несоблюдение технологии) :-)
==============
А что, кто-то из нас знает технологии изготовления ламп Телефункеном или Алешей Вайшем?
Нужно просто проверить, как это будет играть - я еще не успел. Если бы анод и вторая сетка стояли особнячком друг от друга, все было бы намного проще, но мы имеем дело с проходящим электронным потоком - надо пробовать. Работать-то оно будет, но как - только эксперимент покажет. Мне лично это нужно не будет, т.к. я собираюсь в каждой частотной полосе просто включить по лампе с обычным соединением анода и второй сетки.
Это даст необходимую выходную мощность.
==============
Более того, можно рекомендовать триодное включение для полосы НЧ и тетродное - для СЧ и ВЧ. И это без всякой эзотерики объяснимо при анализе системы усилитель - динам. громкоговоритель.
Вообще-то система мне казалась всегда несколько шире - источник-межблочник-усилитель-акустический кабель-фильтр- громкоговоритель. А Вы вообще в курсе моей системы, или Вы провели ее анализ заочно?
Здесь существует еще и вопрос усиления по полосам.
Как хорошо переписываться в теме самому с собою. Впрочем, онанизм, как говорится, в совокупности с солнцем и воздухом
только укрепляет организм.
Как-то однажды не спалось. То ли климакс, то просто бессони-
ца из-за полуночного образа жизни, подумалось... А на хрена
нам в тетроде вообще его вторая сетка? Бог с с ней и ее милли-
амперами, а если ее просто отключить и вывесить электрически
в воздухе, т.е. в вакууме? Что будет? Останется только чистый триод с далеко отстоящим от катода анодом. По такому принципу WE делало свои 101,102 и 105 лампы, а TJ - свои РХ25 и 205. И где-то я слышал, может у Жака ван де Валле, что далекие аноды улучшают линейность лампы в конечном счете.
Есть у кого мнения по поводу этого прикола?
Как хорошо переписываться в теме самому с собою. Впрочем, онанизм, как говорится, в совокупности с солнцем и воздухом
только укрепляет организм.
Как-то однажды не спалось. То ли климакс, то просто бессони-
ца из-за полуночного образа жизни, подумалось... А на хрена
нам в тетроде вообще его вторая сетка? Бог с с ней и ее милли-
амперами, а если ее просто отключить и вывесить электрически
в воздухе, т.е. в вакууме? Что будет? Останется только чистый триод с далеко отстоящим от катода анодом. По такому принципу WE делало свои 101,102 и 105 лампы, а TJ - свои РХ25 и 205. И где-то я слышал, может у Жака ван де Валле, что далекие аноды улучшают линейность лампы в конечном счете.
Есть у кого мнения по поводу этого прикола?
на сетке соберутся электроны, и "закроют" лампу
на сетке соберутся электроны, и "закроют" лампу
Мысль интересная, надо проверить. Вот только почему они должны там собираться? Потенциала на сетке нет никакого. Она эти электроны ни притягивает, ни отталкивает, а собственные находятся в исходном состоянии - ни отдать что-то, ни принять что-то, поскольку некуда.
Вот только почему они должны там собираться?
В лампе почти ничего нет, даже воздуха, так, несколько железок, одна из которых гадит электронами, другая управляет этой гадостью, две другие - тоже по мере возможности, а последняя эти электроны в большей части собирает. Остальное - это изотерика...
Мысль интересная, надо проверить. Вот только почему они должны там собираться? Потенциала на сетке нет никакого. Она эти электроны ни притягивает, ни отталкивает, а собственные находятся в исходном состоянии - ни отдать что-то, ни принять что-то, поскольку некуда.
оставьте триод с отключенной сеткой, и контролируйте ток анода, через очень короткое время ток будет равен нулю.
чистая физика, никакой эзотерики.
чистый тетрод (не лучевой) с отключенной второй сеткой тоже подвержен этому эффекту.
оставьте триод с отключенной сеткой, и контролируйте ток анода, через очень короткое время ток будет равен нулю.
чистая физика, никакой эзотерики.
чистый тетрод (не лучевой) с отключенной второй сеткой тоже подвержен этому эффекту.
Знаете, в связи с этим вспомнилась давняя история, когда некие "грамотеи" (вроде бы из тогдашнего "вестника АРА"), пытаясь изобрести триод из ел34 - заказали на местной лампочной фабрике
сделать ел-ки точно такие как обычно, но без вторых-экранных-сеток! И были очень сильно удивлены, тем, что почему-то получили
в результате фантастически "правые" триоды с громадным усилением
и столь же громадным внутренним сопротивлением, в общем ни на что не пригодные!:p Избыток познаний в области ЭВП не дал им возможности понять, что надо-то было вместо убранной 2 сетки соорудить строго на ее геометрическом месте новый анод,хотя, конечно, по-простому это было бы сделать трудновато, чтоб при этом сохранить и допустимую мошность рассеяния и не заиметь проблем с обратными токами управляющей сетки....
Знаете, в связи с этим вспомнилась давняя история, когда некие "грамотеи" (вроде бы из тогдашнего "вестника АРА"), пытаясь изобрести триод из ел34 - заказали на местной лампочной фабрике
сделать ел-ки точно такие как обычно, но без вторых-экранных-сеток! И были очень сильно удивлены, тем, что почему-то получили
в результате фантастически "правые" триоды с громадным усилением
и столь же громадным внутренним сопротивлением, в общем ни на что не пригодные!:p Избыток познаний в области ЭВП не дал им возможности понять, что надо-то было вместо убранной 2 сетки соорудить строго на ее геометрическом месте новый анод,хотя, конечно, по-простому это было бы сделать трудновато, чтоб при этом сохранить и допустимую мошность рассеяния и не заиметь проблем с обратными токами управляющей сетки....
Да нет, им как раз анодик-то вроде и приблизили... судя по результатам...
Вроде как пора снова подкинуть дровишек в топку. Ладно, расколюсь - тетрод прекрасно играет при отключении анода и включении выходного или межкаскадного конденсатора в качестве нагрузки экранной сетки. Смело можете развлекаться, только лампы подбирайте по даташитам экранной сетки. Играет также и включение двух отдельных выходных трансов в анод и экранную сетку одной и той же лампы. Но звук тут уже тетродный.
Малиновский Александр
08.10.2009, 10:40
Вроде как пора снова подкинуть дровишек в топку. Ладно, расколюсь - тетрод прекрасно играет при отключении анода и включении выходного или межкаскадного конденсатора в качестве нагрузки экранной сетки. Смело можете развлекаться, только лампы подбирайте по даташитам экранной сетки. Играет также и включение двух отдельных выходных трансов в анод и экранную сетку одной и той же лампы. Но звук тут уже тетродный.
А когда транс-ор подключен только к экранной сетке какой звук?
И что значит тетродный звук? Опишите, чтобы понять смысл Ваших слов.
А когда транс-ор подключен только к экранной сетке какой звук?
очень похож по характеру на тот. что получен анод+триод на сходных
величинах токов, несколько мягче и певуче - как у вязаных анодов.
И что значит тетродный звук? Опишите, чтобы понять смысл Ваших слов.
Вы пентодный звук слышали? Примерно так.
Впрочем, онанизм, как говорится, в совокупности с солнцем и воздухом только укрепляет организм.
...Смело можете развлекаться.
Есть у кого мнения по поводу этого прикола?
Подобный прикол с двумя трансформаторами имеет аналогию в сексе под термином "жёсткое порно" с двумя членами и одной женщиной. Запрос в Рунете может показать желающему, как это выглядит. По-моему, предлагаемое Вами - это извращение в полном смысле этого слова.
Малиновский Александр
08.10.2009, 20:00
Подобный прикол с двумя трансформаторами
Вы о таком включении когда-нибудь ранее слышали или читали?
В конц концов вас же ни кто не застовляет реализовывать. Главное, что это принципиально возможно. Но про извращения можно поговорить после реализации.
А разделение на полосы при помощи фильтров не извращение?
Подобный прикол с двумя трансформаторами имеет аналогию в сексе под термином "жёсткое порно" с двумя членами и одной женщиной. Запрос в Рунете может показать желающему, как это выглядит. По-моему, предлагаемое Вами - это извращение в полном смысле этого слова.
Позвольте напомнить про однояйцевой усилитель.
Подобный прикол с двумя трансформаторами имеет аналогию в сексе под термином "жёсткое порно" с двумя членами и одной женщиной. Запрос в Рунете может показать желающему, как это выглядит. По-моему, предлагаемое Вами - это извращение в полном смысле этого слова.
Кстати, анкус - это всего лишь острый крючок для управления слонами. Не больше, так что всерьез это явление принимать не стоит.
Лично я себе драйверок на 418А второй сеточке точно поставлю. И
качать буду не исключено что через NC-20 сладкую парочку Вайшевских лампочек в двухполосице.
Ну так и сделайте себе удовольствие... Те же советы. которые я Вам дал выше-ранее для стереофонического двухполосья, я реализовал со товарищи еще в 1965 г. И слушателями были не один, не два, а сотни человек :-).
Для сведения: внутреннее сопротивление в триодном включении для WE418A составляет при напряжении анода 150 вольт, токе катода
60 мА, напряжении на управляющей сетке -3 вольта - 800 ом, а при
использовании в качестве анода только экранирующей сетки при
отключенном аноде, "анодном" напряжении 130 вольт, токе катода
20 мА, таком же напряжении на управляющей сетке (катодном резисторе автосмещения) - 1300-1400 Ом.
Ну так и сделайте себе удовольствие... Те же советы. которые я Вам дал выше-ранее для стереофонического двухполосья, я реализовал со товарищи еще в 1965 г. И слушателями были не один, не два, а сотни человек :-).
Использование триода в НЧ и тетрода в СЧ разрывает фактуру музыки - нет тембрового единства полос. Для 1965 года, возможно, это не было актуально, но сейчас в моем тракте с его разршающей способностью акустики - вряд ли приемлемо. Полагаю, что правиль-
нее делать выходной каскад двухполосного усилителя вот по такому принципу: НЧ полоса - TJ РХ-25 с внутренним сопротивлением около
2 Ком, СЧ полоса - TJ 205D - с внутренним сопротивлением около 6
Ком, при этом лампы имеют одинаковое усиление, обе являются триодами с одинаковой конструкцией - 205 - это конструктивно половина PX-25. Причем допустимая рассеиваемая мощность 205 -
14 ватт, РХ-25 - 28 ватт.
Всем привет.
Вчера опробовал в "Скрипке" http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?p=29551#post29551 идею Михаил (http://shabad.ru/forumaml/member.php?u=111) а "Триод в тетроде и пентоде" на 6Э5П
Остался очень доволен результатами. Uанод-катод=183, Io=12,5 mA. Смещение составляет примерно 4,5 вольта. Звучанием остался доволен.
Михаилу респект!
Со слов Евгения ,при пременении вых. трансов с индуктивностью более 150 Гн при пентодном ! выходе полностью пропадает эффект пентодного звука с присущими ему особенностями. Выходные триоды однозначно попали в список аутсайдеров. Апелирует Коммисаров якобы к методе обмера коэф. нел. гармоник по ВОЗДУХУ. Попросил разяснить- молчит как партизан и приводит сравнения 10 давности.
Измерение искажений "по воздуху" имеет отношение к тому, что при питании от ИТ искажения ГГ существенно ниже, чем при работе от ИН, и, что самое важное, снижаются интермодуляционные искажения.
Но это далеко не главное, это предпосылки для плюсов. Важнее же предпосылки для минусов, из-за которых возникают "пентодные артефакты".
Момент первый - при недовтаточной индуктивности трансформатора или при несогласованности с импедансом АС лампа перегружается на НЧ, что приводит к огрублению тембров на СЧ продуктами интермодуляционных и гармонических искажений. Это одна проблема.
Вторая проблема - пентод с его высоким внутренним сопротивлением разрывает цепь индуктивности рассеяния. Это, с одной стороны, расширяет диапазон частот в сторону ВЧ, а, с другой, в полной мере проявляется влияние паразитных емкостей трансформатора. Они выражаются в виде артефактов в звуковом диапазоне, жесткости звучания.
О ,это не тот ли Евгений ,упрекавший меня за любовь к пентодам:)
Пентодные минусы это кому как_ недостаточность индуктивности "компенсируется" дросселями питания и некоторыми др. моментами ,а вот согласование с ГГ -это пентодам сверхважно
Я никогда никого не упрекал за любовь к пентодам, тут какое - то недоразумение. :confused:
Малиновский Александр
16.04.2010, 10:25
Момент первый - при недовтаточной индуктивности трансформатора или при несогласованности с импедансом АС лампа перегружается на НЧ, что приводит к огрублению тембров на СЧ продуктами интермодуляционных и гармонических искажений.
Евгений, поясните, что значит -"при несогласованности с импедансом АС лампа перегружается на НЧ"
Евгений, поясните, что значит -"при несогласованности с импедансом АС лампа перегружается на НЧ"
На НЧ бывают две проблемы - значительный рост импеданса на резонансной частоте, вместе с ним растет амплитуда на аноде лампы, вплоть до ограничения.
Вторая проблема - провал импеданса - как и низкая индуктивность, приводит к повороту линии нагрузки по часовой стрелке и выходу лампы из оптимального режима.
Малиновский Александр
16.04.2010, 12:25
На НЧ бывают две проблемы - значительный рост импеданса на резонансной частоте, вместе с ним растет амплитуда на аноде лампы, вплоть до ограничения.
Вторая проблема - провал импеданса - как и низкая индуктивность, приводит к повороту линии нагрузки по часовой стрелке и выходу лампы из оптимального режима.
Понял, спасибо.
Добрый день. Буду конкретен. Непонятна технология обмера гармоник по воздуху - просветите , кто может. Второе - в моем понимании , изготовить S.E. трансформатор с L = и более 150 Гн при токе более 0.05а просто нереально - чрезмерная длина провода в первич. обмотке приведёт больше к потерям , чем приобретениям. Найти же сверхбольшого размера сердечники мз старого магн. железа просто нереально ..
Измерения с помощью измерительного микрофона. Можно смотреть спектроаналиатором, можно софтом для проведения акустических измерений, он это умеет.
Транс - у меня 16кв., индуктивность 192Гн, сопротивление совсем небольшое - 260Ом. Чуть больше 5 тыс витков.
Были изготовлены и проверены также варианты с индуктивностью 50 и 120Гн.
Для сравнения - трансформатор Saba для EL11 в пентоде имеет индуктивность 30Гн и активное сопротивление около 1К!
Касаемо тиодов с высоким внутренним - они ничем, включая спектры искажений, принципиально не отличаются от пентодов.
В свое время я проводил эксперименты со спектрами искажений - у меня был спец усилитель - РР, в ктором менялись усиления по плечам, в результате спектр менялся от от чисто триодного SE до типичного PP с компенсацией второй гармоники.
Кратко говоря, собственно на звук и музыку это не влияет.
Пример измерения искажений "по воздухху" программой LspLab
На частоте 1кГц вторая гармоника 0,3%, третья 0,04%.
Интересно поведение спектра в зависимости от частоты.
В случае с САБОЙ понятно - сечение 4-6 квадратов и в тоже время -индуктивность мерялась при токе подмагничивания ( 37-80 ма ) или в режиме ,когда ток =0. Какие-то нереальные значения даже для САБЫ. Думаю при оптим. токе ,значение индуктивности должно быть в районе от 9 до 15 (мах.) генри. :confused:
В трансформаторе с Зазором индуктивность незначительно меняется от тока. Немного растет в к точке оптимального подмагничивания, около 5% плюс к измерению прибором.
Измерено при токе, на частоте 50Гц, а также сняты характеристики железа c пробной обмоткой.
Ошибок нет.
10Гн имеет транс Сименс для EL84, "Синий" Телефункен из D770- 20Гн.
Но железо у них никудышное - Мю без зазора (с технологическим) при индукции 0,7Тл всего 750, начальное на малом токе - 420. Насыщение при 1,5Тл
У железа М4 с зазором 0,15мм начальное Мю 800, при 0,7Тл 1050, насыщение 1,8Тл.
Без зазора у М4 начальное мю 3200, при 0,7Тл 11000
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot